[Eventuel spoil] Chronologie

Pour parler de Legend of Zelda en général
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Charon
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Charon » 18 nov. 2014 17:19

Il existe encore ce débat? :shock:

Personnellement j'ai jamais fait de chronologie.Mis à part quelque épisodes qui sont des suites direct,on peut faire tellement de chronologie.Comme Link' awakening que l'on peut faire suite de OOT,AOL et même TWW.
Sérieux,je pense pas que il y a vraiment une chronologie sérieuse.

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linkorange
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par linkorange » 19 nov. 2014 3:05

le Héros du Temps a écrit :Pourquoi avoir voulu créer donc une timeline avec une défaite, ce qui écorche l'image de Link? moi en tant que fan imaginer une défaite de Link contre Ganon qui conditionne la chronologie d'Hyrule ça me fait mal. Et en plus pas n'importe quel Link! le plus emblématique, le Héros du Temps d'OOT, le jeu qui a le plus marqué la saga!

Pourquoi lui et pas le Link d'un autre jeu dans ce cas?

Tte la chronologie d'Hyrule Hystoria prend pour acquise la victoire de Link dans chaque épisode sauf dans celui-ci, c'est incompréhensible et cela me semble complètement tiré par les cheveux....
C'est la même question que je me suis posée pendant longtemps... Mais au final j'ai trouvé une explication qui m'a convaincu. Elle ne te convaincra peut-être pas, mais je vais quand même tenter de t'expliquer le point de vue.

Tu demandes "pourquoi expliciter la défaite du Link de OOT alors que dans les autres jeux il gagne tout le temps ?". Et la seule réponse valable que j'ai pu trouver à cette question c'est "et pourquoi pas ?". En effet, à première vue c'est bizarre que seul le Link de OOT, qui est celui auquel on pourrait s'attacher le + (vu qu'on le connaît sous différentes époques de sa vie : enfant et adulte), meure, et pas les autres.

Mais en fait, c'est pas si bête. On peut prendre ça comme un choix, tout simplement. A la base, on a toujours considéré deux branches :
  • le héros gagne et qu'est-ce qui va se passer dans le présent (à l'époque de Link adulte)
  • le héros gagne et qu'est-ce qui va se passer dans le passé (à l'époque de Link enfant)
Ca, c'est si Link gagne le combat contre Ganon. Mais si l'on considère qu'il peut perdre, chose que les fans n'ont jamais fait, alors apparaissent deux autres branches histoire de scinder encore + la chronologie !
  • le héros perd et qu'est-ce qui va se passer dans le présent
  • le héros perd et qu'est-ce qui va se passer dans le passé
La branche correspondant à ALTTP serait donc celle associée à "le héros perd et qu'est-ce qui va se passer dans le présent", tandis que la branche restante n'a jamais été étudiée.

Alors en effet, scénaristiquement, et au niveau de la mise en scène dans les jeux, on est obligés de gagner. Link ne peut pas mourir, et est obligé de vaincre Ganon pour pouvoir voir la cinématique de fin et ainsi clôturer le jeu... en laissant une ouverture à deux branches distinctes de la timeline. C'est pour ça que les fans, lorsqu'ils élaboraient des chronologies, ne pensaient jamais au fait que Link pouvait perdre, et à juste titre d'ailleurs, car ce n'était jamais montré dans le jeu ! (à part un simple écran de game over si on mourait face au boss final). Pourtant, pourquoi négliger cette possibilité seulement parce qu'elle n'est pas montrée ? D'un point de vue purement logique, ça se tient, finalement.

Et en fait, quand on y réfléchit bien, on pourrait raisonner comme ça pour tous les Zelda existants : sans l'aspect voyage dans le temps, on aurait deux issues par jeu : une où tout se passe comme prévu et où on atteint la fin du jeu sans encombre, et une où Link meurt face au boss final. Cela nous donnerait donc un arbre chronologique complètement bordélique, et ce pour toute la saga. Cependant, la plupart de ces embranchements seraient vides, vu que Nintendo n'a jamais basé de jeu sur le fait que Link ait perdu face au Masque de Majora dans MM, par exemple.

D'ailleurs, pourquoi se limiter au boss final ? On pourrait carrément aller s'imaginer des branches de la timeline où Link serait mort contre un Bulbin tout moisi dans TP, ou encore aurait explosé avec son train dans ST à la suite d'un choc avec une bombe, n'atteignant jamais le Château d'Hyrule en début de partie ! Là, on aurait une infinité d'issues scénaristiques par jeu (l'effet papillon !), mais ce ne serait pas intéressant.

Bref, tout ça pour dire que le Link qui meurt dans OOT est une possibilité scénaristique que Nintendo a choisi d'exploiter pour expliquer sa timeline. Et le pire, c'est qu'au vu de ce que je viens d'expliquer ci-dessus, ça tient debout.

Il y a juste ce petit détail, je vais même te citer car ça m'avait moi aussi révolté quand j'avais découvert cette chronologie :
le Héros du Temps a écrit :Et en plus le scénario : Ganon remporte la victoire face à Link mais in extremis les Sages parviennent quand même à le repousser et à le sceller ?

En effet, Hyrule Historia dit : "Link est défait par Ganondorf. Après avoir acquis les TROIS MORCEAUX de la Triforce, Ganon [...] continue de faire peser sa menace"

On a Ganon qui a le pouvoir absolu et qui seulement continue de faire peser la menace? Cela ne vous parait pas un peu court?

et je poursuis : "dans un ultime souffle Zelda et les 7 sages (ERREUR en plus : Zelda FAIT PARTIE des 7 sages, donc ils comptent un sage en trop) parviennent malgré tout à sceller Ganon et la Triforce toute entière à l'intérieur du St Royaume"

ça ne tient pas, si Ganon bat Link, il est alors le maître absolu et c'est le chaos et la désolation. Il possède la triforce COMPLETE et les Sages ne sauraient à résister à cette puissance pour le repousser!

car sinon cela revient à dire que la Triforce est une grosse arnaque!

Vous imaginez Ganondorf triompher de Link, obtenir la Triforce mais être impuissant face aux Sages ?

Cela supposerait que les pouvoirs des 7 Sages sont SUPERIEURS à ceux de la Triforce? Et supérieurs à Link du coup? Mais autant le dire tout de suite alors, laissons les Sages se débrouiller tous seuls et épargnons à Link toute cette aventure!!!
(pour d'autres, tl;dr : comment les Sages ont-ils pu sceller Ganondorf vu qu'il possédait la Triforce entière, et le tout sans Link et la Master Sword ?)

Pour le coup, même aujourd'hui, je n'ai pas de réponse convaincante à cette question. Je suis assez d'accord, c'est le seul point qui rend cette théorie de la troisième branche et de la défaite de Link bancale. Mais je vais quand même tenter une explication, après y avoir mûrement, et surtout longuement réfléchi :

La Master Sword sert de clé qui maintient le sceau enfermant le Malin. On voit notamment cet aspect de "clé" dans OOT, où c'est la clé qui scelle le Saint-Royaume. C'est encore + flagrant dans TWW, car la Master Sword est ce qui maintient le Royaume d'Hyrule figé ; pas seulement le Royaume d'Hyrule, mais aussi et surtout tous les monstres qui l'ont envahi. Par ailleurs, l'illustration parfaite de ce que je veux expliquer, c'est l'Epée de Quatre qui scelle le coffre contenant tous les démons au début de TMC, comme si c'était la clé du coffre, qui a pour contenu tout le mal possible qui peut apparaître en Hyrule. Par conséquent, pour sceller parfaitement Ganondorf dans le Saint-Royaume, les Sages ont besoin de la Master Sword ! C'est comme (attention comparaison de ouf incoming) quand tu fermes une porte : le loquet maintient la porte fermée, mais si tu la fermes à clé, elle sera quand même fermée + solidement. (je vous avais prévenus, ça c'est de la comparaison de QUALITAY :P)

Mais bon, dans le cas de Ganondorf, c'est un peu + compliqué qu'une porte fermée, il peut pas l'ouvrir juste en tournant la poignée. En fait, j'ai une explication qui peut faire tenir la route à toute cette théorie, uniquement à l'aide de ALTTP, qui est le jeu qui suit chronologiquement, tout du moins dans cette branche.

Dans ALTTP, le sceau est fragilisé. D'ailleurs, Agahnim ne tarde pas beaucoup à ouvrir une brèche juste en envoyant les 7 Sages dans le Monde des Ténèbres, qui n'est autre que le Saint Royaume (appelé Terre d'Or dans le jeu). D'ailleurs, son pouvoir permet de faire faire le voyage aux Sages d'une dimension à l'autre (il a bien fallu envoyer la première jeune fille dans le Monde des Ténèbres !), ce qui signifie que le sceau était déjà bien fragile, car Agahnim c'est juste un clampin avec un peu de pouvoir de Ganondorf (à l'image de Xanto dans TP, où leur relation est peut-être mieux explicitée). Bref, la fragilité du sceau et le fait qu'il y ait plein de brèches partout (il n'y a qu'à voir tous les téléporteurs en Hyrule permettant d'accéder au Monde des Ténèbres, et le pouvoir du Miroir Magique qui permet de se balader entre les deux mondes n'importe où), peut s'expliquer par le fait que la Master Sword n'ait pas pu sceller Ganondorf à la fin de OOT, Link étant mort avant d'avoir pu faire ça. Au final, la Master Sword est revenue dans les Bois Perdus et basta. Par conséquent, il n'a pas pu bien sceller Ganondorf.

En revanche, dans TWW, il plante bien profond la Master Sword dans le crâne de Ganondorf qui se transforme en rocher. Dans les épisodes ultérieurs, on n'entendra plus jamais parler de lui (même si Demise aime bien se réincarner, que ce soit en Bellum ou en Mallard, mais c'est une autre histoire).

Par ailleurs, on peut toucher un mot du pouvoir de la Triforce : en fait, la Triforce ne te permet pas de faire ce que tu veux, tu ne peux faire qu'un seul voeu quand tu la touches. Dans le manuel de ALTTP, il y a marqué texto : "j'ignore le souhait que fit Ganon. Mais à compter de ce moment, une force diabolique commença à se répandre sur la Terre d'Or [...]". De là, on peut en tirer que Ganon, lorsqu'il a touché la Triforce, s'était déjà fait enfermer dans le Saint-Royaume, avec elle. Et visiblement, il n'a pas jugé bon d'en sortir, et a plutôt préféré établir un royaume au sein même du Saint-Royaume, aka la Terre d'Or, devenue alors le Monde des Ténèbres tel que nous le connaissons.

D'ailleurs, c'est assez amusant, je ne sais pas si c'est fait exprès mais il y a un détail qui coïncide bien avec certaines explications données dans ALBW. Dans ALBW, Lorule est un pays complètement dévasté et ravagé, à cause de l'absence de sa Triforce. Et dans le manuel de ALTTP, il est dit qu'après la Guerre du Sceau (qui n'est autre que la guerre de 7 ans de OOT, je le rappelle), Hyrule s'est peu à peu meurtrie, les plaines s'étaient déssechées, les lacs et les rivières s'étaient asséchées, et la vie était + difficile (des récoltes infructueuses, la SNCF qui fait grève... hum, pardon). C'est l'arrivée d'Agahnim (armé du pouvoir de Ganondorf) qui a redonné confiance au Roi d'Hyrule qui l'a aussitôt nommé conseiller royal, ce qui a au final causé sa perte, mais je m'égare. Tout ça pour dire que l'absence de la Triforce d'Hyrule (pendant tout ce temps elle était enfermée dans le Saint-Royaume !) a provoqué cette déchéance naturelle au sein du pays. Après, est-ce que le Saint-Royaume fait partie d'Hyrule ou pas, c'est une question qui est + d'ordre métaphysique pour le coup j'ai envie de dire, mais vu comment sont présentés les mondes de Lumière et des Ténèbres dans ALTTP, à savoir deux mondes parallèles bien distincts (mais reliés néanmoins, cf. le mécanisme du Palais des Marécages), je n'en suis pas si sûr. Cela dit, le débat reste ouvert !

Bref, pour revenir sur le pouvoir de la Triforce, elle reste enfermée jusqu'à la fin de ALTTP, où Link parvint à bout de Ganondorf et la libère de la chambre dans laquelle elle se trouvait. Je ne sais pas comment ça marche, je ne sais pas si c'est un voeu par personne, ou un voeu par an, ou je ne sais quoi encore, mais toujours est-il que Ganon n'a profité du pouvoir des Dieux que par son voeu lorsqu'il a touché la Triforce en transformant la Terre d'Or en Monde des Ténèbres ;).

Voilà, je pense avoir tout expliqué à peu près correctement. J'ai peut-être oublié certaines choses, mais l'essentiel est dit je pense. C'était un point que je voulais éclaircir car moi aussi j'ai mis beaucoup de temps à réfléchir sur ces questions, qui sont pour ma part très intéressantes à traiter (même si ça prend du temps après pour tout écrire, désolé pour le pavé d'ailleurs, si tu es toujours en train de lire ce post ; ça faisait un bon moment que j'avais pas écrit de post aussi long :P). Après, si tu n'es pas d'accord ou pas convaincu par l'un des arguments que j'ai énoncés ici, j'en discuterai + profondément volontiers (sur ce même topic, il est fait pour ça !), j'adore tourner autour de tout ce qui touche à la chronologie et aux différents liens logiques entre les jeux (la preuve avec mes légers débordements sur TWW, ALBW, etc. ^^) !
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Anarith » 19 nov. 2014 19:22

Linkorange, je me suis fait plus ou moins la même raison que toi pour accepter cette troisième branche, et je trouve que tu l'ass très bien expliquée ^^

J'aimerais revenir sur quelque chose que tu as dit (qui a un rapport avec la chronologie après tout) parce qu'on s'est pas mal questionnés dessus et c'était pas clair, à savoir : Quelle est l'étendue du pouvoir de la triforce ?

A la base, dans plusieurs Zelda, ils disent que c'est une relique qui exauce les (pluriel) vœux de son porteur mais c'est pas clair du tout. Quand on voit des explications plus détaillés ou des faits directs dans les jeux, on voit que la triforce n'exauce réellement qu'un voeu, au final. Sinon le porteur serait réellement invincible et à de nombreuses reprises, elle n'aurait jamais été séparée à nouveau.

Pour appuyer mon propos, je reprendrai déjà l'exemple de Linkorange avec ce qui était dit dans le manuel de ALTTP où on voit bien que Ganon est limité. Ensuite je pense à quand les gentils l'utilisent : Dans TWW, quand le roi d'Hyrule fait son voeu, la triforce s'envole et se sépare, on voit bien qu'elle n'avait pas l'air disposée à laisser son porteur refaire un voeu.

Dans SS, concrètement, Link fait le vœu de détruire l'Avatar du Néant (Demise pour les intimes) et si elle pouvait en exaucer d'autres, il n'aurait pas eu besoin de s'embêter à revenir dans le passé pour défoncer Ghirahim et l'Avatar du Néant. Par contre à la fin, ils protègent la triforce qui semble ne pas avoir disparu et ça, c'est différent de TWW, je me demande comment ils ont géré ça x) Mais après, la protéger ne veut pas dire qu'on peut encore faire des vœux, d'autant plus qu'au final elle finira par être fragmentée et en possession des élus (et ce serait sympa de voir un jeu Zelda qui nous en dirait plus sur ce passage là de l'histoire, entre SS et OOT, parce que TMC et FS ne montrent pas grand-chose, la force n'a pas l'air d'être une partie de la triforce et elle n'aurait pas grand-chose à faire dans le cœur de Zelda)

Je n'ai pas cité tous les exemples mais tout cela me conforte à croire que la triforce ne peut exaucer qu'un vœu ^^ Après, reste à voir ses limites (vœux communs, impact sur le passé ou le futur...etc)
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par linkorange » 20 nov. 2014 9:54

Je viens de me repasser en tête le nombre de voeux qui ont été effectués en touchant la Triforce dans la série, et en tout il y a :
  • AOL : Link pour réveiller Zelda
  • ALTTP : Ganon au début et Link à la fin
  • OOT : Ganondorf juste après que Link ait retiré la Master Sword de son socle
  • TWW : le Roi d'Hyrule juste avant le combat final
  • SS : Link après le dernier donjon
  • ALBW : Link et Zelda à la toute fin
Si j'ai bien compté, il n'y en a pas d'autre ^^. Mais ça suffit pour remarquer que dans la branche de ALTTP, Ganon a pu toucher deux fois la Triforce ! (je ne compte pas les Link car même si c'est la même "essence du héros", c'est pas la même personne à chaque fois) En effet, il la touche une première fois au tout début de la guerre des sept ans (c'est même ce qui la provoque en fait), et concernant la seconde fois, comme je l'ai montré un peu + haut, c'est peu après s'être fait enfermer par les Sages dans le Saint-Royaume (soit seulement sept ans + tard donc !).

Ce qui est assez bizarre, c'est que la première fois, la Triforce se scinde complètement, une partie venant se greffer sur la main gauche de Link et l'autre sur celle de Zelda, tandis que la seconde fois, la Triforce reste entière. Je vois difficilement la différence, sachant que dans les deux cas, l'action se situe dans le Saint-Royaume. Cela dit, on ne connaît aucun des deux voeux qu'il a émis. Par conséquent on pourrait peut-être penser que le premier était trop puissant et a fait se scinder la Triforce, tandis que ça allait pour le second. Quoiqu'il en soit, on peut bien faire + qu'un voeu par personne sur la Triforce ^^.

Aussi je voudrais revenir sur mon post précédent (vous savez, le gros pavé indigeste là :P). J'y pose une question assez anodine au milieu, mais je me suis rendu compte que mon explication n'avait que peu de sens au final :
moi-même, dans mon post précédent, a écrit :Après, est-ce que le Saint-Royaume fait partie d'Hyrule ou pas, c'est une question qui est + d'ordre métaphysique pour le coup j'ai envie de dire, mais vu comment sont présentés les mondes de Lumière et des Ténèbres dans ALTTP, à savoir deux mondes parallèles bien distincts (mais reliés néanmoins, cf. le mécanisme du Palais des Marécages), je n'en suis pas si sûr. Cela dit, le débat reste ouvert !
C'est un peu bête : la Triforce est constamment enfermée dans le Saint-Royaume pendant toute la première partie de OOT, et même avant du coup. Par conséquent, l'argument comme quoi l'absence de la Triforce fait souffrir le pays ne tient plus trop debout si on considère que le Saint-Royaume ne fait pas partie d'Hyrule ! Dans ce cas, je suis forcé d'admettre que le Saint-Royaume en fait bel et bien partie. Cependant ! La Terre d'Or dans ALTTP est changée en Monde des Ténèbres. Peut-être qu'à partir de là, l'essence du Saint-Royaume est changée, et les liens qui le maintiennent à Hyrule ont faibli. Peut-être que le pouvoir de Ganon fait écran justement aux bienfaits du pouvoir de la Triforce sur la terre d'Hyrule, là où quand elle était juste dans le Temple de la Lumière dans le Saint-Royaume, il n'y avait pas de problème. Quoiqu'il en soit, on sait bien que la Triforce est enfermée dans une chambre dans la Pyramide du Pouvoir, et qu'elle est inaccessible à moins de marcher sur le corps de Ganon. Bref, encore une explication que cette fois je trouve + plausible, mais qui ne sera peut-être pas convaincante aux yeux de tous.
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Anarith » 20 nov. 2014 13:37

Je pense que ton explication se tient, Linko ^^

Par contre juste quelque chose :
Linkorange a écrit :OOT : Ganondorf juste après que Link ait retiré la Master Sword de son socle
Ce n'est pas possible qu'il ait fait un voeu à la triforce à ce moment là, non ? Puisqu'il n'en avait qu'une partie, et c'est pour ça que même 7 ans après, il voulait toujours récupérer Zelda qui s'était enfuie et déguisée, et récupérer celle de Link ^^
Toutes les prouesses que Ganondorf avait fait pour prendre possession d'Hyrule après le départ de Link étaient uniquement dues à la triforce de la force. En effet il a pu s'introduire dans le Saint Royaume après que Link ait retiré l'épée mais en touchant la triforce, je suis persuadé qu'il n'a pas pu faire de vœu, elle s'est scindée et il a récupéré celle de la force qui lui a quand même donné suffisamment de puissance pour faire tomber le château avec son armée (et même sans, il se débrouillait). Pour ça qu'il voulait la récupérer à nouveau, non ?

Bref, c'est vrai que ce passage reste assez flou, et c'est pareil pour ALTTP, je pense que le fait de transformer le Saint Royaume en Monde des Ténèbres résulte d'un vœu de la triforce et que le premier avait été fait lorsqu'il avait vaincu Link et plongé le monde dans le chaos, mais c’est pas très explicité et peut-être que l'un de ces deux événements était dû au très grand pouvoir de Ganon qui, même sans faire de vœu avait déjà la triforce entière et avait sans doute fait en tant que premier vœu celui de plonger le monde dans le chaos et d'être le plus puissant, un truc du genre ^^

Après il est possible que la triforce puisse exaucer plusieurs vœux mais je trouve ça étrange, la manière dont elle est utilisée, le fait que parfois elle se fragmente. D'ailleurs à ce niveau là, elle n'était pas censée se séparer lorsqu'elle est touchée par un cœur maléfique ? Je sais plus s'il y avait une explication du genre, mais dans tous les cas dans TWW elle se fragmente et monte au ciel et après on ne la voit plus jamais de toute la branche, peut-être disparait-elle avec le souhait de détruire Hyrule parce qu'elle était justement faite pour Hyrule ? On ne sait pas trop...

Pareil pour SS, Link est obligé de revenir dans le passé pour détruire Ghirahim, et il avait pourtant la triforce, non ? S'il avait pu faire un autre vœu, ça aurait été plus simple (même si sur le coup, on était obligés d'avoir un boss final) ou peut-être que la triforce ne peut pas influer sur le Temps, même si ça m'étonnerait.

Après comme tu dis Linko, peut-être que ça dépend de la nature du vœu, en fonction de sa puissance et de ses limites, la triforce pourrait avoir plusieurs réactions même si concrètement on ne sait pas trop ses limites et que c'est parfois contradictoire ^^
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par linkorange » 20 nov. 2014 14:11

Anarith a écrit :
Linkorange a écrit :OOT : Ganondorf juste après que Link ait retiré la Master Sword de son socle
Ce n'est pas possible qu'il ait fait un voeu à la triforce à ce moment là, non ?
C'est ambigu en fait, je viens d'aller voir dans OOT ^^. Le passage que j'ai regardé est celui où Sheik nous parle peu avant de se révéler et nous dévoile la véritable légende de la Triforce. Il/elle précise bien que Ganondorf a posé la main sur la Triforce, et qu'elle s'est scindée juste après cela, et par conséquent que lui a conservé juste la Triforce de la Force.

Du coup, on ne sait pas vraiment s'il a pu faire son voeu. Est-ce que faire un voeu à la Triforce, c'est prononcer ce voeu, comme quand tu déposes un cierge, ou est-ce que c'est un voeu qui est exprimé par ton coeur directement ? Dans le premier cas, il n'aurait probablement pas eu le temps de faire son voeu, mais dans le second, ça aurait été tout à fait possible. La manière dont on fait le voeu si on touche la Triforce, en voilà une bonne question :mrgreen:. Dans TWW, notre cher ami Daphnès prononce distinctement son voeu. Mais par exemple, dans ALTTP, SS, ou même ALBW, je ne suis pas sûr que les personnages prononcent leur voeu aussi distinctement ^^. Après, peut-être que si le Roi d'Hyrule a prononcé son voeu, c'était pour la mise en scène dramatique de la cinématique, et que ce n'était pas nécessaire en fin de compte. Enfin bref, là il nous faut d'autres éléments pour ça ^^.
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par SOS » 20 nov. 2014 18:51

Mais dans OoT, Ganondorf n'a pas fait le vœu d'être sacré "Seigneur du Malin" ? Je me trompe peut-être...c'est vrai que cette partie de l'histoire est très floue...mais en même temps, pourquoi Ganondorf chercherait autant la Triforce s'il avait déjà obtenu ce qu'il souhaitait ?
Et pour ce qui est du souhait des porteurs de la Triforce...En fait, à part TWW (et SS? Je ne me souviens plus), le vœu n'est jamais clairement formulé, il me semble :? ...
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(il parlait de mon absentéisme bien sûr)

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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par le Héros du Temps » 22 nov. 2014 22:25

Link orange malgré tous tes efforts je ne suis pas convaincu, tu te rends compte toi-même que tes louables efforts te font arriver à des explications très compliquées et pleines de contradictions...

Pour moi le principe d'une chronologie de l'univers d'un jeu vidéo, que ce soit avec Zelda, Mario, castlevia (dont la chronologie est très élaborée aussi) ou d'autres, c'est qu'on part du principe que le héros est vainqueur à la fin du jeu. Sinon normalement c'est le chaos et point barre! Surtout avec un Ganondorf possédant la Triforce complète!!!


Précision sur Ganondorf dans OOT : clairement après avoir suivi Link dans le Temple du Temps, il ne peut pas exprimer de voeu à la Triforce. Vous le savez, il met effectivement la main sur la Trifoce mais à son contact, son coeur est jugé trop "déséquilibré" par le Triforce qui se scinde en 3 parties et Ganondorf n'hérite que d'un seul fragment, celui qui correspond à son tempérament : la Force.

Clairement, et cela est dit explicitement dans plusieurs jeux Zelda, la Triforce exerce le ou les voeux (effectivement ce n'est pas très clair à ce sujet) de quiconque, peu importe si c'est un "gentil" ou un "méchant". En revanche, la Triforce étant composée de 3 parties, force, courage et sagesse, il faut que celui qui prétend réunir la Triforce complète possède ces 3 qualités réunies, afin qu'il y ait un équilibre....

Pour Ganondorf ce n'est pas le cas, sa force a pris le pas sur les 2 autres qualités, il y a donc déséquilibre, d'où la division de la Triforce dans OOT.

Ce n'est donc pas le fait que Ganondorf soit "méchant" qui l'a empêché de détenir dans OOT la Triforce complète, mais son caractère "déséquilibré". En même temps on pourra aussi estimer qu'un méchant a plsu de chance d'être déséquilibré du côté de la Force qu'un Gentil. Mais ce n'est pas automatique... D'ailleurs dans TWW, Ganondorf a pris de l'expérience, de la bouteille et peut-être même une force de sagesse, en tout cas je pense que son caractère est bcp moins déséquilibré dans TWW que dans OOT...

En revanche, même dans OOT Ganondorf peut encore réussir à réunir les 3 fragments, ayant obtenu celui de la Force, il peut aussi récupérer les 2 autres "manu militari" : c'est ce à quoi il s'évertue pendant toute la 2nde partie de Zelda OOT.


Sur le débat sur le pouvoir absolu de la Triforce, et celle-ci n'exauce-t-elle qu'un seul ou plusieurs voeux??? honnêtement la saga Zelda est pleine de contradictions à ce sujet...

Dans SS effectivement, Link ne peut s'en remettre à la Triforce pour détruire définitivement l'Avatar du Néant dans le passé. Mais est-ce parce que la Triforce ne peut exaucer qu'un seul voeu ou parce qu'elle n'a pas le pouvoir d'influer sur le temps?

Dans Zelda ALTTP, lorsque Link vainc Ganon il semble acquérir des pouvoirs illimités : non seulement la paix revient sur Hyrule, mais en plus il ressuscite le roi d'Hyrule et son oncle.

Et n'oublions pas non plus que dans l'introduction de AOL, il est bien dit que le roi d'Hyrule gouvernait sagement à l'aide du pouvoir de la Triforce complète. Ayant caché le fragment du Courage avant sa mort, et après les incidents qui se passent entre son fils et sa soeur qui finira endormie par le sorcier, on comprend alors que le fils, devenu nouveau roi, s'est quelque peu "repenti" de son impétuosité passée qui a causé le sommeil éternel de sa soeur, et celui-ci s'efforce désormais de gouverner Hyrule sagement, mais il ne dispose pas de la Triforce complète et c'est à partir de ce moment là qu'une période de lent et progessif déclin commence pour Hyrule...


Donc clairement la Triforce est un gage de prospérité pour Hyrule lorsqu'elle est aux mains de la famille royale. Alors est-ce que ça veut dire que le roi d'Hyrule allait rendre visite à la Triforce tous les matins pour formuler des voeux pour le bien de son royaume, on ne sait pas... :mrgreen: :mrgreen:

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max_360
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par max_360 » 23 nov. 2014 19:10

Pour moi le principe d'une chronologie de l'univers d'un jeu vidéo, que ce soit avec Zelda, Mario, castlevia (dont la chronologie est très élaborée aussi) ou d'autres, c'est qu'on part du principe que le héros est vainqueur à la fin du jeu. Sinon normalement c'est le chaos et point barre! Surtout avec un Ganondorf possédant la Triforce complète!!!
Pas forcément, sa dépend des jeux et de la série :

Par exemple, Warcraft 1 (en évitant au max de spoiler l'histoire mais de toute façon y a pas grand chose...) tu a 2 campagnes qui se passent chronologiquement en même temps : celle des orcs qui essayent de conquérir le royaume humain, et celle des humains qui essayent de se protéger des orcs.
Donc on peut supposer que la campagne orc est la "méchante" (puisque leur but et de conquérir un territoire qui ne leur appartient pas...)
Dans le 2 qui est la suite direct du 1, la chronologie prend en compte la campagne orc du 1 : au début du 2, les orcs ont réussis à conquérir le royaume humain et se dirigent vers un autre royaume.

Pareil pour Warcraft 3 : la première campagne humain on repousse les morts vivants mais dans la 2ème campagne mort vivant on doit conquérir les royaumes des gentils et c'est le chaos, qu'on doit réparer lors des 2 dernières campagnes...

Après, en effet les jeux ou le héros perd pour justifier une chronologie restent quand même assez rares...

En revanche, même dans OOT Ganondorf peut encore réussir à réunir les 3 fragments, ayant obtenu celui de la Force, il peut aussi récupérer les 2 autres "manu militari" : c'est ce à quoi il s'évertue pendant toute la 2nde partie de Zelda OOT.
Je me suis toujours demandait comment Ganon comptait s'y prendre pour "voler" la Triforce dans les jeux ou il cherche à faire sa...
Ce n'est pas un objet, c'est une force, une énergie immatérielle...
Est ce qu'il faut prononcer des paroles rituels devant la personne prisonnière qui dispose d'un morceau de triforce?
Est ce qu'il faut la tuer?
J'ai plutôt l'impression que c'est les 2 à la fois quand on voit la fin d'A Link Beetween World :
Zelda est prisonnière dans un tableau et Hilda récupère la triforce de la sagesse juste en touchant le tableau.
De plus, Yuganon essaye de récupérer la triforce du courage de Link en le tuant (tout comme dans Ocarina of Time...) à moins qu'on considère que quand Link n'a plus de vie il est juste évanouit (pas mort) et Ganon peut tranquillement faire son rituel...

En tout cas, tes explications sur les vœux de la triforce sont très intéressants :sm_12

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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par le Héros du Temps » 23 nov. 2014 20:28

Ah tiens c'est marrant, MAx 360, car il se trouve que je suis un grand fan de Warcraft et j'ai pensé à cela aussi...

mais je trouve en réalité que ce n'est pas du tout la même chose, pour une simple raison :

Dans Warcraft 1 et dans Wracrfat 2, on a le choix de contrôler soit les Orcs, soit les Humains. Donc forcément la fin du jeu est différente selon la race que l'on a choisie.

Du coup quand Blizzard a dû développer le scénario de Warcraft II, puis celui de Warcarft III, ils ont NÉCESSAIREMENT dû faire un choix : ils sont donc partis sur une victoire des Orcs dans Warcaft I pour réaliser Warcraft II, puis sur une victoire des Humains dans Warcarft II pour réaliser Warcraft III. Dont acte.

Or dans Zelda, que je sache, il n'y a qu"'un seul et unique personnage jouable : c'est LINK. A partir de là, j'estime qu'on devrait présupposer pour chaque jeu une victoire de Link.

Le jour où ils sortiront un Zelda où on contrôlera Ganondorf on en reparlera.. :mrgreen: :mrgreen: (ce serait jouissif mais cela me semble très peu probable voire pas souhaitable, en revanche pas de problème à jouer Ganondorf dans les Super Smash Bros ou Hyrule Warriors, donc les spin-offs)


En bref, ce n'est pas une question de "gentils" ou de "méchants" pour moi, peu importe, il y a des jeux vidéos où on contrôle les méchants.

c'est une question de victoire du personnage jouable. A partir du moment où dans Warcraft on a le choix de la race qu'on contrôle, cela n'est pas comparable avec les jeux Zelda où le seul personnage jouable est LINK...



Sur la Triforce je ne suis pas tout à fait d'accord dans le sens que certes, c'est une énergie, une force symbolique.. qui pour autant s'incarne dans un objet... D'ailleurs que ce soit dans les cinématiques d'OOT, ou à la fin de ALTTP, on le voit bien qu'il existe concrètement ce triangle d'Or, lui-même composé de 3 triangles...

Donc pour moi la Triforce est à la fois matérielle et immatérielle...

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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par max_360 » 24 nov. 2014 15:01

Ah ok, je comprend pourquoi tu ne supporte pas une chronologie avec comme point de départ "Link perd".
Ce qui m'a principalement induit en erreur était ta phrase "Sinon normalement c'est le chaos et point barre! Surtout avec un Ganondorf possédant la Triforce complète!!!" qui me faisait penser que tu n'aimais pas la victoire des méchants à la fin d'un jeux vidéo.

Pour la Triforce :
Oui, elle peut être incarné par un objet mais dans la plupart des jeux Zelda, Link ne possède pas d'objet qui lui donne la "triforce du courage", c'est juste un symbole sur sa main.
D'ou le fait que je dise qu'elle est souvent immatérielle et que je me demande comment Ganon est censé la voler à Link...

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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Nadrak » 24 nov. 2014 15:44

J'ai eu cette connaissance de la chronologie avec Hyrule Historia, et comme vous, je fus étonné d'apprendre qu'il y avait une cassure dans la trame temporelle à la fin d'OOT. Le fait que Link perde face à Ganon était pour moi inconcevable.
Mais au vu de vos postes, j'ai également été interpellé par le fait que personne n'ait mentionné la victoire de Link adulte, restant à cette époque suite à la défaite du démon. Hors, le jeu ne raconte pas cela non plus. (Moins choquant que la défaite de Link cependant)
Si l'on suit scrupuleusement la fin D'OOT, Link est renvoyé à son époque et il décide d'aller prévenir la princesse des futurs agissements de Ganondorf avec pour preuve la Triforce sur sa main. Nous connaissons la suite: Le roi des Gerudos verra ses plans anéantis grâce à l'anticipation de Link. Et ce dernier continuera sa route pour le mener vers l'épisode du Masque de Majora.
La théorie scientifique selon laquelle il y a plusieurs espaces temps, versions alternatives de notre propre monde est bien réelle et des chercheurs travaillent sur le sujet actuellement. Et c'est exactement ce qu'il se passe pour le héros du temps. Il y a trois fins envisagées dans la chronologie, mais une seule est représentée dans le jeu. Nous n'assistons qu'à la victoire du Link enfant.

La chronologie en elle même tiens la route, (en omettant les diverses contradictions tel que les voeux de la Triforce sans rapport avec la chronologie), mais elle fut tellement demandée à corps et à cris par les joueurs que Nintendo a cédé à la demande.

De mon avis, Nintendo n'avait pas envisagé une chronologie particulière pour sa série. Mais maintenant qu'elle existe, je n'ai aucun doute sur le fait que les futurs épisodes vont se baser sur cet "arbre temporel" et peut-être répondre à nos interrogations qui n'ont pas encore de réponse. C'est frustrant, mais nous ne pouvons que spéculer. L'épisode WiiU apportera peut être quelques éléments de réponses.

Edit: A la vue des postes suivants, il est vrai que la victoire adulte voit le héros disparaître et ne pas revenir. C'est OK. Il n'y a donc que la troisième branche temporelle, sa défaite, à laquelle nous n'assistons pas.
Je suis maître de moi comme de l'univers; je le suis, je veux l'être. (Corneille, Cinna)

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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par max_360 » 24 nov. 2014 22:38

On voit aussi la théorie Link adulte gagne :
Cette théorie c'est notre combat contre Ganon à la fin du jeux (boss final).
En réalité quand Zelda nous fait revenir dans le temps ensuite ce n'est pas un vrai retour dans le temps mais elle nous envoie dans une réalité alternative (ou je sais pas comment sa se dit...), il y a comme 2 mondes, ce qui permet d'avoir 2 branches à la chronologie

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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par le Héros du Temps » 26 nov. 2014 1:53

Nadrak a écrit : Mais au vu de vos postes, j'ai également été interpellé par le fait que personne n'ait mentionné la victoire de Link adulte, restant à cette époque suite à la défaite du démon. Hors, le jeu ne raconte pas cela non plus. (Moins choquant que la défaite de Link cependant)
Si l'on suit scrupuleusement la fin D'OOT, Link est renvoyé à son époque et il décide d'aller prévenir la princesse des futurs agissements de Ganondorf avec pour preuve la Triforce sur sa main. Nous connaissons la suite: Le roi des Gerudos verra ses plans anéantis grâce à l'anticipation de Link. Et ce dernier continuera sa route pour le mener vers l'épisode du Masque de Majora.
.

Tu poses une question et tu formules toi même la réponse juste après : à partir du moment où Link gagne, il ne RESTE PAS à son époque puisque Zelda le renvoie dans le passé, 7 ans en arrière, et qu'il redevient donc enfant dans ce passé.

Donc certes il y a une scission temporelle, pas de souci avec cela, avec une seconde dimension parallèle qui est ainsi créée à ce moment là.

Mais à partir du moment où Link, alors adulte, est renvoyé dans le passé et donc redevient enfant, cela suppose que dans la dimension qu'il vient de quitter, il n'y a plus de Link tout simplement...

" Il y a trois fins envisagées dans la chronologie, mais une seule est représentée dans le jeu. Nous n'assistons qu'à la victoire du Link enfant."

Non il n'y a pas 3 "fins" à proprement parler dans la chronologie à propos d'OOT: il n'y en a que 2 : défaite de LInk, ce que je trouve scandaleux, et victoire de Link, qui est adulte au moment où il gagne, mais à la fin du jeu il est renvoyé dans le passé et donc on le revoit enfant...

Du coup la Timeline Link Adulte (en fait il s'agit de l'univers que Link a laissé quand il était adulte à la fin d'OOT mais Link n'y est plus puisqu'il a été renvoyé dans le passé) et celle de Link enfant relèvent de la même fin du jeu, celle de la victoire.

Dans l'hypothèse où Link est défait, la chronologie se poursuit donc quand même, avec ALTTP etc, excluant donc les jeux issus des 2 autres branches, qui eux supposent une victoire de Link. Dans cette optique là, il n'y a qu'UNE SEULE dimension. Le Link d'OOT a perdu, point, il n'a pas été renvoyé dans le passé, il a été tué par ganondorf...

Mais à partir du moment où on envisage que Link gagne, c'est là et uniquement à partir de là que s'opère la scission temporelle : Link revenu dans le passé dénonce Ganondorf, vit les aventures de MM, puis les temps passent avec TP etc... Mais pendant ce temps le monde que Link a quitté quand Zelda l'a renvoyé dans le passé continue à vivre : et on a donc TWW et ses suites...

Ces 2 branches COEXISTENT en même temps l'une et l'autre, à la différence donc de la 3ème branche, celle de la défaite qui ne peut coexister. Car dans OOT à la fin, soit Link gagne, soit il perd, il ne peut pas faire les 2...


MAx 360 : "En réalité quand Zelda nous fait revenir dans le temps ensuite ce n'est pas un vrai retour dans le temps mais elle nous envoie dans une réalité alternative (ou je sais pas comment sa se dit...), il y a comme 2 mondes, ce qui permet d'avoir 2 branches à la chronologie"

Oui cela fait 2 branches à la chronologie, mais c'est bien un vrai retour dans le temps. Cette réalité "alternative" est de facto tout aussi réelle que la première... Plutôt que de parler de 2 "mondes", le terme de dimensions me parait plus approprié...

C'est un peu la même chose dans Retour vers le futur 2 avec l'épisode où Marty McFly se retrouve dans un 1985 "alternatif"... :mrgreen: :mrgreen:

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