[Eventuel spoil] Chronologie

Pour parler de Legend of Zelda en général
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Le buffle
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Le buffle » 28 janv. 2012 16:03

En effet,mais je te rappelle que Link de Zelda 1 et 2 tue Ganon et lui prend sa triforce (C'est mal de voler :sm_11 !).
C'est comme dans OOT,a la fin Ganon peut s'emparer des triforces de Link et Zelda mais seulement en les tuant (Pourtant,dans TWW,Ganon ne tue pas Link mais il lui vole sa triforce...)!
En fait Link enlève le pouvoir de la triforce a Ganon et pour les prochains épisodes (Si il y en a car certains disent qu'AOL est le dernier Zelda),peut-etre Ganondorf (Ou le nouveau chef Gérudo comme j'en ai lancé l'hypothèse) a pris le trident du pouvoir de FSA pour remplacer la puissance de sa triforce (Pourtant,c'est moins puissant mais Ganon n'avait rien de mieux...).
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Salem » 28 janv. 2012 16:31

Le buffle a écrit : En fait Link enlève le pouvoir de la triforce a Ganon et pour les prochains épisodes (Si il y en a car certains disent qu'AOL est le dernier Zelda),peut-etre Ganondorf (Ou le nouveau chef Gérudo comme j'en ai lancé l'hypothèse) a pris le trident du pouvoir de FSA pour remplacer la puissance de sa triforce (Pourtant,c'est moins puissant mais Ganon n'avait rien de mieux...).
Un autre roi Gérudo ? Ça risque d'être difficile, vu que Ganon est toujours le même et que dans la trame β (enfant) Ganondorf n'est pas tué avant TP. Ce qui ne l'empêche nullement de revenir, comme il l'avait prophétisé ainsi que l'Avatar avant lui.

Kikojiro a écrit :
C'est quelque-chose qui m'a toujours interrogé parce qu'alors cela veut dire que la Triforce préserve d'une mort violente ou d'un assassinat (Ganondorf n'est jamais tué, juste emprisonné, et ne meurs pas de vieillesse non plus) mais pas d'une mort naturelle, sinon on aurais toujours affaire aux mêmes Link et Zelda. A moins que cela ai un lien avec le pur et l'impur. Une âme pure peut mourir en paix avec la Triforce et un âme impure non.... :sm_32
Ganondorf est tué dans TP, TWW, ALTTP et LOZ. Ce qui, sauf pour TWW, ne sert techniquement à rien.
J'aime pas supputer sur des choses sur lesquelles on n'a quasiment rien, c'est de l'invention pure que d'essayer de trouver une solution.
Perso, je verrai plutôt un renoncement à la vie de la part de Link et Zelda au bout de leur longue existence (si on en croit le bouquin Hyrule Historia, le spectre du héros est à la fois Link OOT-M'sM et le père de Link TP, M'sM et TP étant séparés de visiblement au moins un siècle).
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Kytoru » 28 janv. 2012 16:52

Peut être qu'il est tout simplement immortel et veut toujours massacrer Hyrule (surtout la lignée des Links et des Zeldas) parce la Triforce de la force l'a complètement rendu cinglé, avide vengeance et patati patata, et donc ne mourra jamais pour une question de jeu (bah oui, si le grand méchant de l'histoire revient plus, Shigeru Miyamoto serait embêté et y aurait pas toutes ces versions, non ?).
Aussi les gens sont bêtes de seulement l'enfermé puisque à chaque fois il se barre, pourquoi pas l’exécuter ?
Si après des millénaires il revient encore et encore, il faut tout simplement le tué définitivement, non ?
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Salem » 28 janv. 2012 17:11

Kytoru a écrit : Aussi les gens sont bêtes de seulement l'enfermé puisque à chaque fois il se barre, pourquoi pas l’exécuter ?
Ils ont essayé. Ça n'a pas marché.
Conséquence: il a tué encore plus de monde.
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Kytoru » 28 janv. 2012 17:15

Salem a écrit :
Ils ont essayé. Ça n'a pas marché.
Conséquence: il a tué encore plus de monde.
Bah pourquoi Link le ferait pas :sm_31 , fin je veux dire que si à chaque fois les tentatives foirent les unes après les autres :mrgreen: pourquoi pas changé et laisser s'en charger (il s'embête bien à faire des dizaines de temples sans broncher, pourquoi le ferait-il pas ? :sm_36 )
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Génis » 28 janv. 2012 17:17

Kytoru a écrit : et donc ne mourra jamais pour une question de jeu (bah oui, si le grand méchant de l'histoire revient plus, Shigeru Miyamoto serait embêté et y aurait pas toutes ces versions, non ?).
Aussi les gens sont bêtes de seulement l'enfermé puisque à chaque fois il se barre, pourquoi pas l’exécuter ?
Si après des millénaires il revient encore et encore, il faut tout simplement le tué définitivement, non ?
On peut également voir en Ganon(dorf) la haine cristallisée de Demise dans SS, ainsi que l'annonce Ganondorf dans TP: Une lutte éternelle écrite dans le sang opposant le le Bien (Zelda-Hylia et son champion) et le Mal (Demise-Ganondorf). Ce trio s'opposant continuellement réponds à des besoin scénaristiques et techniques de la série (faut bien un méchant emblématique pour une série de cette envergure). Alors non, Ganondorf ne peut être tué si facilement.
Les Sages s'y sont frottés à leurs dépends dans TP, ils ont tenté de l'exécuté en vain, Ganondorf fut sauvé par son fragment de la Triforce. Et comme le dit si bien l'un d'entre eux: "Les Déesses ont l'ironie amère". Et pour cause, un sage fut tué des mains de Ganondorf qui fut banni dans le Crépuscule, en attendant que quelqu'un de plus compétent (Link) s'en débarasse.
Donc à mon avis, seul un élu de la Triforce peut tuer un autre élu.

Et puis techniquement Ganondorf meurt dans TWW (épée dans le crâne, quand même), puisque cet opus signe la fin d'Hyrule et de tout ce que s'y rattache. Dans la lignée de TWW, Link n'affronte plus Ganon/Ganondorf mais un autre mal (PH: Bellum, ST: Mallard)
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Kytoru » 28 janv. 2012 17:40

Donc Ganondorf n'était pas éternel (une épée dans le crâne peut être :mrgreen: , il a bien survécu aux coups d'épées, morsures, de Link dans TP, non ? :sm_31 ) Et quand je disais qu'il faut l’exécuter, c'est Link qui doit s'en charger puisque d'après tes dires, un élu ne peut être vaincu que par un autre élu.
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Anarith » 28 janv. 2012 17:52

Oui en effet dans PH et ST Ganon n'est plus, mais la haine de Demise est toujours manifestée par Bellum et Mallard. (Je suis d'ailleurs sceptique qant à l'intro de ST... Quand se passe t'elle? Quand ils disent que les dieux se sont battus contre le roi démon et que après il a été scellé) Sachant que ST se passe un siècle après PH, alors que la légende contée dans ST date de bien plus avant.

Et d'après cela, on peut conclure qu'il y aura forcément une suite de TP, dans un prochain opus, surtout avec ce qu'a dit Ganondorf à la fin. Reste à savoir si ce sera le prochain opus et quel sera le méchant. (Si ça se trouve, Ganondorf reviendra comme dans ALTTP...)
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Le buffle » 28 janv. 2012 17:59

A mon avis,Ganon est impossible a détruire définitivement.Comme tu l'a dit,Ganon ne peut mourir seulement quand l'élu est son "challenger".Mais pourtant,le héros du moment (Donc la plupart des Link,tous ceux qui ont combattu Ganon quoi) s'est toujours chargé de lui et il n'est toujours pas mort (Dans TWW,par contre il meurt,détruit avec Hyrule et aussi dans OOS/OOA,je crois mais bon,je trouve que Capcom prend des libertés monstres avec le scénario:TMC la "première aventure de Link",Ganon qui crève définitivement...Enfin,si Nintendo a supervisé le scénar',ca doit etre juste...).
Demise dit que les successeurs de Link et Zelda "erreronts a jamais sur une mer de sang",donc Ganon restera un bon moment...
Quoique,on sous estime le role de Twinrova,dans la timeline de leroiducouscous,il dit souvent que c'est les sorcières qui l'aident a s'en sortir...Je sais pas ce que vous en pensez mais,elles doivent bien l'aider...
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Salem » 28 janv. 2012 18:03

Ganondorf est un individu qui est au moins maître de ses pensées. TWW ne nous prouve que trop bien qu'il est parfaitement conscient de sa nature et de son destin. De plus, son attitude à la fin du même jeu est en contradiction totale avec ce qui aurait du être fait: il ne veut tuer ni Link ni Zelda et veut le retour d'Hyrule, instaurer un règne démoniaque semble de loin secondaire. Ce qui est terrible dans TWW, c'est qu'on n'affronte pas un démon mais un homme. Un homme qui a eu ses rêves et des désillusions. Sa dernière phrase laisse entendre qu'il a compris qu'il courrait derrière un fantasme; après le vœu du roi, Ganondorf était libre de faire ce qu'il voulait. Derrière sa fureur à l'idée de perdre Hyrule, il y avait une volonté de retrouver les chimères de son passé; sa gloire est désormais derrière lui. Il ne pouvait ignorer que Link et Zelda auraient toutes leurs chances de le tuer s'il se risquait à les attaquer, d'égal à égal (il n'use d'aucune magie et ne possède plus son fragment de la Triforce, c'est un humain "normal" que Link affronte). J'y vois le drame de toute une vie qu'il savait gâchée. Il aurait pu se changer en Ganon dès l'arrivée de Link, ce qui avec Zelda endormie aurait abouti à une victoire quasi-immédiate du Gérudo, mais il ne l'a pas fait. Ses derniers choix sont parfaitement délibérés. Le fol espoir de se voir vaincu par le héros ? Douce ironie qu'il l'ait choisi...

Ganon, en revanche, est une véritable machine à tuer. Dans OOT comme dans TP, il est clairement l'incarnation de la rage de Ganondorf. Ganon n'est pas Ganondorf, il est l'incarnation de ses ressentiments les plus profonds, de tout ce qui n'est pas humain en lui. Il est une entité à part, de la pure violence. A nuancer néanmoins: dans ALTTP et FSA il reste raisonné, ce qui laisse supposer qu'il a maîtrisé cette forme, mais qu'envahi par sa propre haine il n'a pu se soustraire à la tentation du pouvoir. C'est intéressant, parce que dans une branche c'est l'homme qui prend le dessus et dans l'autre c'est la bête. On ne peut donc nier que Ganondorf a gagné dans sa rencontre avec Link.
Kytoru a écrit :Donc Ganondorf n'était pas éternel (une épée dans le crâne peut être :mrgreen: , il a bien survécu aux coups d'épées, morsures, de Link dans TP, non ? :sm_31 ) Et quand je disais qu'il faut l’exécuter, c'est Link qui doit s'en charger puisque d'après tes dires, un élu ne peut être vaincu que par un autre élu.
Dans TWW, c'est Hyrule dans son intégralité qui est détruit. Plus d'Hyrule, plus d'Excalibur, plus de Triforce, plus de lignée du Héros, plus de Ganondorf. Plus rien ! Il ne reste qu'à tout reconstruire.
Link peut bien essayer de tuer Ganondorf autant qu'il veut, ça ne marchera pas. Les figures des élus doivent disparaître en même temps. En gros: disparition de Ganon = disparition du Héros.


Comme tout le monde ou presque, je vois dans cette bête la concrétisation de la malédiction de Néant, incarnée dans un homme qui, du reste, n'a rien demandé. Mais dans une des deux branches, TWW, il fait ceci de très inattendu: il choisit son destin.
Et si on exempte Link à la fin de M'sM, il est le seul personnage de toute la saga toutes branches confondues à l'avoir fait.

Quant à Bellum, c'est un faire-valoir, un démon de seconde zone.
Mallard... c'est assez douteux. Puisqu'il est clairement démoniaque, lui, il semble bien dans la continuité de Néant.

Notez que la seule solution à cette malédiction c'est de tuer Hylia à travers sa lignée. Autrement dit, la mort de tous les Hyliens (parce que ces abrutis ont survécu à TWW, prolongeant leurs problèmes). Définitive.

PS:
Le buffle a écrit :Quoique,on sous estime le role de Twinrova,la timeline de leroiducouscous,il dit souvent que c'est les sorcières qui l'aident a s'en sortir...Je sais pas ce que vous en pensez mais,elles doivent bien l'aider.
On s'en fout: c'est un prétexte.
Le buffle a écrit :Ganon restera un bon moment...
"Ganon", oui. Ganondorf, non.
C'est ça qui est magnifique. Et terrible également.
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Le buffle » 28 janv. 2012 18:20

Si j'ai bien compris,Ganondorf reste un mortel meme avec la triforce mais Ganon est bien trop puissant pour mourir avec son fragment?
Sinon,si tu pouvais m'éclairer un peu sur Link et Zelda qui "choisissent" de mourir (Je m'y attendais pas que Link MM soit le chevalier squelette et le père de Link TP :shock: !),ça se rapporte seulement a Link et Zelda OOT ou aux autres (ALTTP,LOZ,TP...)?
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Génis » 28 janv. 2012 18:55

Anarith a écrit :Oui en effet dans PH et ST Ganon n'est plus, mais la haine de Demise est toujours manifestée par Bellum et Mallard. (Je suis d'ailleurs sceptique qant à l'intro de ST... Quand se passe t'elle? Quand ils disent que les dieux se sont battus contre le roi démon et que après il a été scellé) Sachant que ST se passe un siècle après PH, alors que la légende contée dans ST date de bien plus avant.
N'oublie pas que l'Hyrule de ST constitue une terre fraîchement découverte. Cette légende peut se dérouler avant l'arrivée de Link et Tetra sur cette contrée, crée par d'autres divinités. (Après tout de nombreux personnages à travers les opus font références à des "dieux" et non aux "déesses". Je sais pas s'il s'agit d'un simple détail ou d'une erreur de traduction ou que sait-je, mais ça m'a toujours dérangé de voir écrit "dieux". A mes yeux il n'y avaient que Din, Nayru et Farore à l'origine d'Hyrule (de SS) xD). Donc il peut s'agir d'un autre combat entre d'autres dieux et un autre mal d'un autre temps.
Si j'ai bien compris,Ganondorf reste un mortel meme avec la triforce mais Ganon est bien trop puissant pour mourir avec son fragment?
Ganondorf est en effet mortel, il n'en reste pas moins que l'obtention de la Triforce de la Force lui a conféré de grands pouvoirs. Ganon est en quelque sorte une malédiction, une entité à part rattachée à la Triforce. La dissparition de cette dernière entraîne par conséquent la mort de Ganon.
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Salem » 28 janv. 2012 19:30

Le buffle a écrit :Si j'ai bien compris,Ganondorf reste un mortel meme avec la triforce mais Ganon est bien trop puissant pour mourir avec son fragment?
Ce n'est pas une question de puissance, et la Triforce n'a en fait rien à voir là-dedans.

Pour vous expliquer ce que j'en pense, je vais passer par des notions telles que la métempsychose et l'incarnation, toutes deux liées au bouddhisme et au shinto, et donc d'une importance non niable au Japon. Commençons par la métempsychose, ou réincarnation:
Notre identité est le fait de notre âme qui est immortelle à la différence de notre corps (Platon n'a rien inventé: il a piqué sa dualité âme/corps à l'hindouisme). Pour faire simple, notre âme est porteuse d'une double identité: son essence d'âme et l'identité empirique que nous formons au cours de notre vie terrestre. L'essence de l'âme étant dans notre cas le fait d'une incarnation mais j'y reviendrai. Aussi, nous sommes tous porteurs d'une identité antérieure (par exemple, le prince Siddhartha Gautama qui allait devenir le Bouddha - oui, on dit "le Bouddha" - est porteur de l'identité de ses précédentes incarnations dont la plus connue est celle du prince Vessantara) et d'une identité actuelle. Pour donner une application à Zelda, tous les Link sont différents mais chacun porte en lui l'identité spirituelle des précédents. Il en va de même avec Zelda. Aussi, Ganondorf est le nom qu'on peut apposer à l'identité factuelle de l'homme, une identité qui évolue avec les vicissitudes de son existence. C'est en quelque sort le Moi psychanalytique, notre part consciente et donc décisionnaire. On a vu que Ganon était la part inconsciente de l'âme de l'individu, il est donc une identité à part au sein d'un même esprit, à l'égal de celle du Héros.

J'en viens donc à l'incarnation et à sa mise en relation avec la réincarnation. Une incarnation, c'est littéralement une entrée dans la chair; l'âme préexistante est donc d'un statut métaphysique. Là encore, je vais abréger: il existe dans l'univers de Zelda une série de figure destinée à traverser les époques de part leur statut presque divinisé. Il y en a 3: deux issues d'Hylia et une du Néant. J'ai bien écrit "du Néant", car j'entends bien que "l'Avatar du Néant" n'est autre que l'incarnation première de ce principe divin; le Néant, comme l'Être (Hylia), c'est un dieu. Bref, ces figures sont toutes liées par la malédiction du Néant. Car pour que le cycle des réincarnations de la figure cesse, le conflit préalable doit également cesser. Or, fondamentalement, il est inhérent à un univers que le conflit qui est à la base des luttes métaphysique jamais ne cesse.
Afin d'illustrer, je vais donner 2 exemples:
- Avatar, le dernier maître de l'air: là, on peut difficilement faire plus clair. Aang est à la fois "Aang", le gamin amoureux de Katara, et l'Avatar et donc une figure déjà présente dans ses prédécesseurs (Roku, Kyoshi, Kuruk, etc.)
- Saint Seiya: plus subtil mais assez évident. Les dieux et leurs serviteurs (chevaliers, spectres, marinas) sont des figures qui existent depuis l'époque mythologique (comprendre: depuis l'âge où tout n'était que métaphysique et rien n'était physique) tandis que les incarnations de ces figures sont parfaitement mortelles. Sasha et Saori sont toutes les deux Athéna mais sont différentes de caractère. Idem avec Tenma et Seiya. Pour preuve: leurs pouvoirs sont rigoureusement les mêmes. Mon exemple préféré est celui d'Asmita et de Shaka, Chevaliers d'Or de la Vierge: si le premier est aveugle de naissance et l'autre parfaitement voyant, ils ont tous les deux les mêmes techniques.

Pour revenir à Zelda, ou plutôt à Ganondorf, on se rend compte que Ganon n'est "que" l'incarnation de la haine du Néant à l'égard d'Hylia. Ganondorf ne meurt pas, ou est ressuscité par un de ses larbins, ce qui empêche la réincarnation. Une seule exception: le refus d'être un pantin de son alter-ego dans TWW poussera Ganondorf à prendre le dessus sur Ganon. Ganon qui se réincarnera vraisemblablement dans Mallard un siècle plus tard.

Ce qu'il faut se dire, c'est que tuer une âme c'est dur parce que ça revient à tuer ce qui est immortel. Aussi, le conflit initial qui reliait Hylia à Demise, ou en moins nominal l'Être au Néant, ne peut être réglé par la volonté seule des individus terrestres. C'est aux dieux seuls de s'accorder. Évidemment, cela est impossible car cela procèderait de la fusion des antagonismes. Et ça, ça s'appelle le Jugement Dernier, mais en plus problématique: à la différence de Jéhovah et Satan, Hylia et Demise sont parfaitement égaux.


____________________________________________________


Quant à l'acceptation de la mort par Link et Zelda, je doute que la Triforce rende immortel. Elle doit certainement se limiter à donner une plus grande vigueur ou une plus longue espérance de vie à celui qui en détient une partie. Les Link et les Zelda qui ont possédé ces fragments ont du vivre longtemps, c'est d'ailleurs le cas du Roi d'Hyrule de TWW. Mais une fois venu le temps où les affres du corps viennent prendre le pas sur la résistance de l'esprit, ils ont du laisser leur âme retourner au repos qui leur était du. Enfin, telle est ma vision des choses.
Génis a écrit :Après tout de nombreux personnages à travers les opus font références à des "dieux" et non aux "déesses". Je sais pas s'il s'agit d'un simple détail ou d'une erreur de traduction ou que sait-je, mais ça m'a toujours dérangé de voir écrit "dieux"
Le japonais n'a pas de genre pour la divinité: "kami" recouvre autant les hommes que les femmes. Le caillou est américain (la traduction européenne se base sur la version américaine) puisque dans ALTTP, TWW, etc. l'absence de détermination explicite a poussé les traducteurs à utiliser le mot "Gods" plutôt que "Goddesses". Pour OOT, c'était impossible: elles apparaissent explicitement dans le jeu. Par contre, le manuel d'ALTTP montre très clairement des femmes en guise de "dieux" et TWW fait très clairement référence à OOT et aux déesses démiurges.
Il faut savoir aussi que c'est très occidental de masculiniser la divinité. Ce qui n'est pas le cas au Japon.

Edit: La preuve que les occidentaux ont un mépris profond pour la version originale, tu la trouveras dans Ôkami: tantôt on utilise le masculin, tantôt le féminin pour parler d'Amaterasu. Dans la même veine, Deidara dans Naruto s'est fait prendre pour une nana et Shion dans Saint Seiya est devenu une femme dans les 4 premiers épisodes de la version française.
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Le buffle » 30 janv. 2012 22:09

ALTTP est il inclassable?J'aimerais savoir ce que vous pensez,il y a une incohérence avec la série:
La guerre du sceau,qu'on soupconnait d'etre la guerre qui s'est produite pendant le long dodo de Link OOT,soit 7 ans.Le problème,c'est que cette guerre est dans la timeline adulte et que ALTTP est censé se passer dans la timeline enfant donc,c'est pas ca :D !
Par contre,on dit souvent que FSA est dans la période de cette guerre,c'est vrai?
En fait,je pense qu'il est inclassable,quand le jeu est sorti (1993,non?),on s'attendait pas a avoir une chronologie...
La ou les 2 premier jeux sont assez simple a classer (Malgré que la raison de la réapparition de Ganon dans LoZ soit un peu obscure...),la on te sortait une guerre inconnue au bataillon...Après,rien n'empeche que la guerre se soit produite autre part que dans un jeu...(Personellement,je penche pour la dernière hypothèse!)
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Re: [Eventuel spoil] Chronologie

Message par Kikojiro » 31 janv. 2012 13:55

Le buffle a écrit :ALTTP est il inclassable?J'aimerais savoir ce que vous pensez,il y a une incohérence avec la série:
La guerre du sceau,qu'on soupconnait d'etre la guerre qui s'est produite pendant le long dodo de Link OOT,soit 7 ans.Le problème,c'est que cette guerre est dans la timeline adulte et que ALTTP est censé se passer dans la timeline enfant donc,c'est pas ca :D !
Par contre,on dit souvent que FSA est dans la période de cette guerre,c'est vrai?
En fait,je pense qu'il est inclassable,quand le jeu est sorti (1993,non?),on s'attendait pas a avoir une chronologie...
La ou les 2 premier jeux sont assez simple a classer (Malgré que la raison de la réapparition de Ganon dans LoZ soit un peu obscure...),la on te sortait une guerre inconnue au bataillon...Après,rien n'empeche que la guerre se soit produite autre part que dans un jeu...(Personellement,je penche pour la dernière hypothèse!)
Comment la guerre du sceau pourrait-elle avoir eue lieu dans les 7 ans ou Link dort? Ganondorf est sensé de retrouver enfermé dans la Terre d'or et ne s'en échapper que plusieurs siècles plus tard! Hors il est bien la 7 ans plus tard quand Link se réveille, il à pas disparu sur la Terre d'or, donc je ne pense pas que cette hypothèse soit la bonne...

Pour moi cette guerre se passe clairement entre FSA et ALTTP (vu que je pense qu'ALTTP suit FSA dans l'ordre chronologique), d'ailleurs il me semble que dans FSA à la fin Link et les sages enferment bien Ganon dans la Terre d'or. Il s'en échappe dans ALTTP (il me semble...)

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