Les défis 3 coeurs

Pour parler de Legend of Zelda en général
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linkorange
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Les défis 3 coeurs

Message par linkorange » 18 nov. 2016 14:27

Aaaaaah, quand Anarith va voir ce sujet apparaître, je vois déjà un sourire se dessiner sur son visage :mrgreen:.

En effet, hier on a eu un débat passionné pendant près d'une heure, j'étais sur mobile avec une connexion dégueulasse, c'était l'enfer, mais c'était intéressant. Du coup, je me suis dit, pourquoi se contenter de l'avis de seulement deux personnes quand on peut avoir celui d'autres membres du forum qui n'ont pas forcément suivi la discussion ? (et même de ceux qui l'ont suivie, d'ailleurs).

Voilà le sujet du débat :

Quand on utilise des fées lors d'un défi 3 coeurs, peut-on toujours parler de "défi 3 coeurs" ?

Je précise avant toute chose que je me place dans le contexte où la barre de vie min c'est 3 coeurs ; pour les jeux genre SS ou les Oracle en jeu lié, ou encore d'autres, c'est le même principe avec quelques coeurs en +, vu que de toute façon on ne peut pas commencer avec moins de coeurs ;).

Voici mon point : non, on ne peut pas parler d'un défi 3 coeurs lorsque l'on conserve des fées dans ses flacons. Pourquoi ?

Effectivement, on peut se dire "bah c'est bon, c'est bien un défi 3 coeurs, vu qu'on ne garde que les 3 coeurs du début" mais que nenni ! En effet, les fées, lorsque l'on perd nos trois coeurs, nous régénèrent automatiquement trois autres coeurs. On peut donc affirmer que la jauge de vie intrinsèque ici, est de 6 coeurs (ou 9 si on a deux fées, ou 12 si on en a trois, etc.).

Toujours pas convaincus ? Regardez cette comparaison :
Cas numéro 1 a écrit :Toto possède 6 coeurs et se bat contre un Darknut. Le Darknut fait mal. Lorsque le Darknut lui enlève 3 coeurs, Toto peut continuer le combat car il a encore trois autres coeurs.
Cas numéro 2 a écrit :Toto possède 3 coeurs et une fée dans un flacon, et se bat contre un Darknut. Le Darknut fait mal. Lorsque le Darknut lui enlève 3 coeurs, Toto se fait régénérer par la fée et récupère trois coeurs. Il peut continuer le combat car il a encore trois autres coeurs.
Est-ce que ceci vous semble similaire ? Fondamentalement différent ? Pour moi, c'est exactement la même chose, dans les deux cas, on a 6 coeurs. La différence fondamentale est que dans le premier cas, les 6 coeurs sont affichés à l'écran, tandis que dans le second cas, seulement 3 coeurs sont affichés.

Après, on peut se dire "certes, mais du coup les objets de heal en général (potions, lait, gelées, et j'en passe) c'est pareil, du coup il faudrait les interdire !". Là j'ai envie de dire oui et non. Oui, car effectivement en prenant un item de heal, on augmente artificiellement sa barre de vie. Non, car cette augmentation n'est pas "naturelle", dans la mesure où il faut effectuer une action pour prendre l'item (disons une potion). En effet, s'il ne prend pas sa potion et se fait enlever ses trois coeurs de vie, il meurt. Il y a une petite part (toute petite, je vous l'accorde) de stratégie où pour rentabiliser au max sa potion, il vaut mieux qu'il la prenne le + près possible de la mort.

Une fée, c'est quand même très différent de ces objets de heal "classiques", vu qu'aucune action de la part du joueur n'est nécessaire afin de se régénérer. Le joueur peut continuer son combat sereinement, dans tous les cas il sait qu'à la fin de ses 3 coeurs, ce n'est pas fini, et surtout, qu'il n'a rien à faire. C'est exactement pareil que pour un joueur à 6 coeurs : lorsqu'il perd ses trois premiers coeurs, il n'a rien à faire vu que les trois autres sont là, il peut tout à fait continuer son combat.

Pour continuer dans cet argument, sachant qu'il n'aura pas toute une partie de donjon à se retaper s'il perd ses fameux 3 coeurs, ou encore un combat à recommencer du début, un joueur ne jouera pas de la même manière selon s'il a une fée ou non. Il prendra alors + ou moins de risques selon s'il en a une ou non. Ce qui me fait dire que rien que le fait d'avoir une fée dans notre flacon, même si elle ne nous régénère pas, ne nous fait pas jouer de la même manière.

Cependant, on peut rétorquer et dire que les fées, ça n'est pas automatique : en effet, il faut bien aller les chercher quelque part, ces fées ! Certes. Mais bon, soyons honnêtes : elles ne sont généralement pas bien difficiles à trouver ni à obtenir, ce n'est pas très dangereux d'aller juste chercher une fée, et c'est également possible d'avoir plusieurs fées dans plusieurs flacons afin d'en garder en réserve, même si l'une d'entre elles est consommée. Dans la pratique, un joueur voulant utiliser des fées "au cas où" se débrouillera pour en avoir toujours au moins une sur soi.

Enfin, parlons d'une éventuelle catégorisation. En effet, un argument pourrait être "dans ce cas on n'a qu'à faire deux catégories, le 3 coeurs avec fées et le 3 coeurs sans fée". Sauf que ce "3 coeurs avec fées", à mes yeux, ça n'est que de la poudre aux yeux. Ce serait comme parler d'un "contournement" du défi 3 coeurs. On pourrait aussi bien récupérer un Réceptacle de Coeur et dire que c'est un "défi 3 coeurs avec un réceptacle supplémentaire". Je dirais que ce serait tenter à tout prix de justifier que son défi est quand même un défi 3 coeurs alors qu'il n'en est pas un.

Toute la subtilité de cette explication, je me répète, vient du fait que les 3 coeurs supplémentaires que donnent les fées ne sont pas affichées à l'écran, ce qui donne l'illusion de n'en avoir que 3, alors qu'en réalité on en a + (comme le montre ma comparaison de quotes ci-dessus).

Autre truc subtil, c'est que dans un défi 3 coeurs, on n'a pas forcément toujours une fée dans le flacon. Du coup, je dirais que le problème est moins évident que de juste catégoriser le défi en "oui c'est un défi 3 coeurs" ou "non ce n'est pas un défi 3 coeurs". Certaines parties peuvent être en mode "défi 3 coeurs", ce sont les passages où le joueur n'aura pas de fée dans son flacon, tandis que d'autres parties ne seront pas en mode "défi 3 coeurs", car le joueur aura récupéré une fée dans son flacon. Après, dans la globalité, s'il y a des parties en "non défi 3 coeurs", effectivement on peut dire que ce n'est pas un défi 3 coeurs, même si certaines parties, elles le sont.

----

Je vous l'accorde, c'est assez subtil et pas forcément évident au premier abord, surtout si on ne s'était jamais posé la question avant. Moi aussi je pensais au début que "défi 3 coeurs = les 3 coeurs du début, c'est bon je peux utiliser les fées" et après y avoir réfléchi, j'ai réalisé qu'effectivement une fée dans un flacon c'est strictement identique à se rallonger sa barre de vie.

Anarith n'était pas d'accord avec ces arguments hier soir, je le laisse donc s'exprimer ici, et j'invite également ceux qui ont des choses intéressantes à dire à le faire, tant que ça reste constructif et que ça apporte quelque chose au débat :-). Débat que je trouve très intéressant d'ailleurs, voilà pourquoi je l'exporte sur le forum !

Voilà, maintenant que mes arguments ont été avancés, je vous laisse la parole, j'espère que la conversation qui s'annonce en éclairera certains ^^.

PS : Ça fait du bien de pouvoir un peu structurer sa pensée :awesome:
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Nytram » 18 nov. 2016 14:53

Perso, je suis un joueur prudent : fées et réceptacles ! Sans oublier les augmentation de capacités (bombes, armures...)
Je ne suis donc pas du genre a me lancé dans un défi "minimaliste" tel que "trois cœurs", donc mon avis vaut ce qu'il vaut. Mais je suis tenté de dire que les fées sont effectivement un peu abusé pour un "défi trois cœurs".
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Stormy » 18 nov. 2016 18:04

Ce débat... J'ai eu le même avec un ami il y a un bout de temps ! Et on est d'accord c'est abusé les fée, dans ce cas autant prendre 6 cœur est 0 fée... Après pour les potions a dépend des zelda (je crois que tu les utilise auto aussi dans ST) mais oui pour moi utiliser des fée c'est:(je site mes anciennes parole) "exactement comme prendre avec soit des réceptacle de cœurs a usage unique" plus tu a de cœurs/fées moins tu es prudent...
Mais bon vue comment anarith galèrais même avec ses fée dans OoT je me suis dit que j'allais laissé couler (ragé c'est mauvais pour la motivation :awesome: )
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Cavalcadeur » 18 nov. 2016 19:32

C'est un débat difficile et insoluble principalement parce qu'il n'y a pas de definitions concrètes du défi trois coeurs.

Ce que je peux te reprocher c'est une rigueur très incertaine dû à la langue française, on ne peux rien y faire. Ce que je veux dire c'est que tu fais la distinction entre outil de regen et fées alors que la différence n'est pas si flagrante.
cas 3 a écrit : Toto possède 3 coeurs, et se bat contre un Darknut. Le Darknut fait mal. Lorsque le Darknut lui enlève 1 coeur, Toto se fait régénérer par un coeur qui a été looté par le darknut qui casse un pilier et récupère un coeur. Il peut continuer le combat car il a toujours trois coeurs.
Et fondamentalement j'ai envie de dire qu'il a triché le Toto parce qu'il s'est regenéré sans rien faire à proprement parler tout comme avec les fées. Mais là n'est pas tant la question.

En effet que peut-on reprocher aux fées ? Je veux dire par là que le joueur utilise les outils à sa disposition dans le jeu non ?
C'est comme si on disait : "ah bah untel fait un speedrun d'OOT et il utilise la marche à reculon pour aller plus vite, quelle ordure ce untel d'utiliser cela ! Du coup c'est plus facile d'aller vite et il fait moins attention à comment il joue vu qu'il gagne déjà pas mal de temps." Et personne ne fait ça. Parce qu'il est impossible de determiner la frontière entre ce qui est une trop grande aide pour un défi trois coeurs de ce qui ne l'est pas.

La règle que l'on doit logiquement adopter dans un défi trois coeurs est la suivante : "le nombre minimum de coeur doit être affiché à l'ecran tout au long du jeu." Tout simplement parce que l'application de cette règle est verifiable à tout moment et que l'on ne peux pas être biaisé par des considérations personnelles ou notre conception de la facilité.

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Re: Les défis 3 coeurs

Message par linkorange » 18 nov. 2016 20:28

Content que vous ayez répondu :) . Je vais prendre les posts un par un :

@Nytram : je comprends tout à fait que tu ne sois pas du genre à tenter des défis de ce genre, et je pense que vous êtes très nombreux à ne pas vouloir vous prendre la tête sur un jeu Zelda. Cependant, ce topic parle bien des défis, et pas du jeu en général ^^. Moi aussi, fut un temps, je prenais toujours les fées dans mon flacon, au cas où !

@Stormy : j'ai pas grand chose à dire vu qu'on a l'air d'accord :mrgreen:. Merci pour la précision, j'avais oublié que dans ST c'était automatique. Dans LA aussi la potion de Monique la Lunatique fonctionne de manière automatique, vu qu'il n'y a pas moyen de capturer des fées dans le jeu.

Concernant le défi de Anarith, ce topic n'est là en aucun cas pour dévaloriser sa performance, que ce soit clair ! Je suis conscient que cet argument embête ceux qui ont achevé un défi 3 coeurs avec fée, parce que justement ça remet en question leur contrainte des 3 coeurs. Et la remise en question, les gens n'aiment pas (moi le premier :p). Concernant Anarith, il m'a déjà expliqué qu'il avait pris des fées principalement parce qu'il filmait, et qu'il les aurait très certainement laissées tranquilles hors caméra ^^.

@Cavalcadeur : voilà un message qui contredit mon premier post ! Argumentons, donc. Tu dis que c'est un débat insoluble mais je ne suis pas d'accord, pour moi les faits sont là, c'est assez différent que de débattre sur "quel machin est le meilleur" ou encore sur l'interprétation d'un élément scénaristique.

Si je fais la distinction entre fée et outil de régénération, je pense l'avoir assez bien expliqué :
- outil de régénération "classique" (lait, potion, etc.) : utilisation manuelle
- la fée : utilisation automatique

C'est effectivement la principale distinction, sinon je te l'accorde, c'est pareil (la fée qui fait regagner un certain nombre de points de vie selon le jeu, 3 pour LOZ, 7 pour ALTTP, 10 pour OOT, etc...), d'autant qu'on peut même utiliser la fée en consommable, tout comme une potion !

Par contre je n'ai pas compris ce point :
Cavalcadeur a écrit :Et fondamentalement j'ai envie de dire qu'il a triché le Toto parce qu'il s'est regenéré sans rien faire à proprement parler tout comme avec les fées. Mais là n'est pas tant la question.
Ensuite, l'argument du "le joueur utilise les outils à sa disposition dans le jeu", si on l'emploie là, alors on peut très bien l'employer pour un Réceptacle de Coeur : après tout, c'est également un "outil à sa disposition dans le jeu". C'est justement le but des contraintes : se restreindre et s'interdire certains "outils" mis à disposition dans le jeu. Et pour moi, on devrait s'interdire les fées dans le flacon dans le cadre d'un défi 3 coeurs.

Après, je suis d'accord que déterminer la frontière de ce qui est une trop grande aide pour un défi trois coeurs est difficile, car même se régénérer d'un coeur de vie qui a été laissé derrière par un ennemi, pourrait être considéré comme une rallonge de vie également ^^. Mais j'avoue que pour l'instant j'aimerais focaliser le débat plutôt sur l'utilisation automatique de fées dans le flacon.
Cavalcadeur a écrit :La règle que l'on doit logiquement adopter dans un défi trois coeurs est la suivante : "le nombre minimum de coeur doit être affiché à l'ecran tout au long du jeu."
Justement, ce n'est pas logique ! cf. mon premier post, où je parle de la subtilité entre "coeurs affichés" et "coeurs effectivement possédés", qui est différent lorsque l'on est en possession d'une fée dans le flacon.
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Cavalcadeur » 18 nov. 2016 21:23

linkorange a écrit :
Cavalcadeur a écrit :La règle que l'on doit logiquement adopter dans un défi trois coeurs est la suivante : "le nombre minimum de coeur doit être affiché à l'ecran tout au long du jeu."
Justement, ce n'est pas logique ! cf. mon premier post, où je parle de la subtilité entre "coeurs affichés" et "coeurs effectivement possédés", qui est différent lorsque l'on est en possession d'une fée dans le flacon.
Il y a plusieurs raisons logiques à cette règle : d'un point de vue pratique, comme il est impossible de regresser en nombre de coeur, il est facile de verifier si le défi à été respecté à la fin du jeu. Alors que l'usage de fées n'est pas quantifiable.

Ensuite, pour une raison simple c'est qu'en fait, l'usage n'est pas si automatique, il faut avoir le reflexe de recuperer la fée. Et on ne peut pas considérer la fée comme des coeurs supplémentaires exactements, la fée est moins efficace, une fois dépensée, on retombe à 3 coeurs alors que dans le cas 1, on peut remonter à 6 coeurs si on trouve de quoi se heale.
cas1 a écrit : Toto a perdu 3 coeurs mais il se regen de 1 grâce à un coeur qui trainaît là. Il a donc 4/6 coeurs.
cas2 a écrit : Toto a perdu 3 coeurs mais et il ne se regen pas avec le coeur qui traine parce qu'il est déjà au max. Il a donc 3/3 coeurs.
Et au final il y a une différence.

Et puis il ne semble pas évident de faire la différence entre automatique et manuel. Pourquoi faire cette distinction ? Est ce qu'on peut considérer le bouclier qui s'active quand on fait du Z-targeting comme de l'automatique et donc l'interdire ? Est ce que le fait d'utiliser une épée plus puissante n'est pas de l'automatique puisque ça augmente le nombre de dégâts sans que le joueur ne fasse rien ? Est ce que mettre une tunique pour resister à la chaleur est un gain de coeur finalement parce que si on subit moitié moins de dégâts, c'est comme avoir deux fois plus de coeurs ? Même principe avec l'armure d'invincibilité de TP.

Ta règle est compliquée à appliquer car incertaine dans les fondements, puisque c'est basé sur des concepts trop vague (coeurs affichés/réelles (quid des armure, potions ...) et l'automatique), du coup il est toujours préférable de passer par la simplicité afin d'être sûr lors de l'application de la règle.

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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Stormy » 18 nov. 2016 22:00

Concernant le défi de Anarith, ce topic n'est là en aucun cas pour dévaloriser sa performance, que ce soit clair !
Bien-sûr c'était juste une petite blaguounette en 3 cœur je ne sais pas si j'aurai fait mieu (moi je suis plus dans le Rush-game que dans les défis ^^)

Bon j'en profite pour ajouter mon grain de sel
Est ce qu'on peut considérer le bouclier qui s'active quand on fait du Z-targeting comme de l'automatique et donc l'interdire ? Est ce que le fait d'utiliser une épée plus puissante n'est pas de l'automatique puisque ça augmente le nombre de dégâts sans que le joueur ne fasse rien ?
Cette partit là est un peut hors sujet ici c'est les :sm_13 le sujet ^^
Est ce que mettre une tunique pour resister à la chaleur est un gain de coeur finalement parce que si on subit moitié moins de dégâts, c'est comme avoir deux fois plus de coeurs ? Même principe avec l'armure d'invincibilité de TP.
Les tuniques de résistance à là chaleurs/l'eau sont obligatoires quand tu n'a que 3 cœurs (dans OoT) sinon tu meurs beaucoup trop rapidement par contre l'armure magique de TP est VRAIMENT trop pété même hors défi 3 cœur je me refuse à l'utiliser car je trouve que sa gâche l'épique et les sensations (au pire je l'équipe 3 seconde pour paré un coup fatale dans la caverne de l'ordalie car je suis au 90 sous sol et que sa me ferai vraiment ch*** d'avoir tout à recommencer) donc si en plus tu l'utilise dans un défi 3 cœur... (Donc ouais pas d'armure magique en 3 cœurs car là tu a presque autant de vie que de rubis, il ne faut pas abusé xD) pour moi un défi trois cœurs parfait (au niveau de la vie) fait: pas de fée, pas de renforcement de cœurs, pas d'objet qui annule les dégâts (armure magique, amour de Nayru etc...)
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Anarith » 19 nov. 2016 0:06

Pour ma part j'ai déjà suffisamment participé au débat pour en rajouter des tonnes, cela dit bien que ça ne l'ait pas du tout paru j'étais d'accord avec Linkorange sur le fond, car en soi oui, avoir une fée sur soi c'est équivalent à avoir des coeurs supplémentaires ^^

Cependant, là où je m'évertuais à essayer d'expliquer quelque chose, c'est que, même si on s'autorise des fées, avoir 3 coeurs c'est avoir une contrainte. Linkorange l'a dit lui même, avoir une fée ce n'est pas exactement comme avoir des réceptacles en plus car :

- Les fées sont des objets consommables, certes pas spécialement difficiles à avoir mais qui nécessitent souvent des aller-retours.
- Et SURTOUT, quand on a 6 coeurs, par exemple, on peut se les régénérer avec des simples coeurs n'importe où, donc si on en perd 3, admettons, il suffit de récupérer des cœurs pour remonter à 6, là où une fée, elle ne régénère qu'une fois et ne donne pas de réels "extra coeurs", en gros pour résumer, c'est plus facile d'avoir 6 coeurs pendant le jeu qu'en avoir 3 et avoir une fée.

Mais oui, on est d'accord sur le fait qu'une fée c'est un objet qui redonnera 3 coeurs sans aucun effort à partir du moment où elle est dans notre flacon. Cependant, je n'étais pas d'accord avec le fait que Linkorange dise "Tu ne peux pas dire que tu fais un défi 3 coeur si tu as une fée"

Pourquoi ? Car dans ce cas ça signifierait que ne prendre aucun coeur et garder les 3 du début n'est pas une contrainte en soi, et donc qu'on a pas à dire qu'on fait un défi 3 coeur si on s'autorise des fées... Quand bien même on a 3 coeurs. C'est là que j'ai tiqué ^^
En gros, ça reviendrait à nous dire que ça sert à rien de garder les 3 coeurs et autant qu'on récupère les réceptacles. Sauf que les réceptacles facilitent vraiment le jeu car la régénération est nettement plus rapide comme je l'avais dit ^^

En gros, pour que tout le monde soit d'accord, suffit que dans les défis les gens disent s'ils s'autorisent les fées ou non, c'est tout. Mais par la définition même que donne Linkorange sur le topic des défis, "un défi c'est faire un jeu Zelda avec des contraintes".

Ok, prenons cette phrase. On est tous d'accord pour dire que, fées ou non, garder les 3 réceptacles de coeur du début est une contrainte.

C'est toujours bon ? Bien, à présent quand on fait un défi avec ces contraintes, il faut préciser qu'on fait un "défi avec 3 coeurs". Je suis d'accord pour qu'on précise d'entrée l'autorisation des fées, que ça soit une facilité...etc...etc, ça comme je l'ai dit et répété j'étais d'accord avec Linko et puis bon personne n'est débile, tout le monde sait que 3+3 = 6.

Mais avoir 3 coeurs + une fée pendant tout un jeu ça ne sera jamais pareil qu'avoir 6 coeurs pendant tout un jeu par exemple. Et le fait de ne s'autoriser aucun item "permanent" d'augmentation de vie est une contrainte, donc je pense qu'il faut le préciser, c'est tout ^^ Après je pense que Linkorange est quand même d'accord avec ça dans le sens où c'est normal de préciser ses contraintes quand on fait un défi, et que fées ou non, avoir 3 coeurs "de base" en est une, c'est tout ^^

Tant pis pour l’appellation, pas forcément obligé de se mettre d'accord dessus surtout avec des gens aussi têtus, c'est pas grave. Mais dans ce cas là on précise tout ce qu'on fait, et on ne dit plus "défi 3 coeurs" mais "défi en gardant les 3 coeurs du début et en s'autorisant heal et/ou fées" ou "défi true 3 coeurs hardcore tryhard sans regen" (Je caricature mais c'est pour rendre compte de la chose).

Comme ça tout le monde est content, personne "arnaque" personne, et mon but n'a jamais été de dire "Un défi 3 coeur sans heal c'est pareil qu'avec fées". Non, juste, avoir 3 cœurs c'est indépendant de tout ça, c'est une spécification dans un défi ^^

Bon j'ai dit que je ne développerais pas trop mais si finalement, parce que je trouve que ce que je dis est tellement simple à comprendre et qu'on ne devrait même pas s'embêter à tourner en rond avec ça que du coup j'essaye vraiment de préciser ma pensée. Et j'espère que personne ne me comprendra de travers sur ce coup là ^^
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Stormy » 19 nov. 2016 13:03

Personnellement je n'avais pas de problème avec ca, un défi 3 cœurs reste un défi 3 coeur et donc je disais juste que pour une bonne difficultés il ne faut pas de fée mais par "défi parfait" en aucun cas je remetais en cause les therme du défi, je parlais de difficulté ^^ (a part pour l'armure magique/ l'amour de Nayru je trouve que ca pourrirais ce genre de defi de les avoir...)
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par linkorange » 20 nov. 2016 12:44

Bon allez, j'ai eu la flemme de répondre hier mais c'est parti, débattons :mrgreen: .

Je voudrais juste revenir sur les propos de Cavalcadeur : effectivement, cette question est compliquée, y a beaucoup de paramètres à prendre en compte, et c'est ce qui la rend si intéressante à mes yeux et ce pourquoi j'ai posté ce topic ! En effet, même si à la base l'appellation "3 coeurs" paraît claire, concise, et évidente, on a tous une conception de cet énoncé différente, et c'est intéressant de mettre un peu toutes ces idées en commun, parce qu'il y aura certainement des trucs auxquels vous n'aurez pas pensés.

Je tiens également à préciser (et je pense que c'est important de le préciser) que je ne cherche pas à imposer une règle, plutôt à faire prendre conscience les gens que lorsqu'ils parlent d'un "défi 3 coeurs" mais qu'ils utilisent la fée dans le flacon, c'est tout à fait biaisé par rapport à quelqu'un qui n'en utiliserait pas ;).
Cavalcadeur a écrit :Ensuite, pour une raison simple c'est qu'en fait, l'usage n'est pas si automatique, il faut avoir le reflexe de recuperer la fée.
Cet argument, j'y réponds déjà dans mon premier post : aller récupérer une fée, c'est peut-être pas automatique, mais ce n'est ni dangereux, ni dur. En d'autres termes, ça ne mettra pas tes trois coeurs en grand péril d'aller chercher une petite fée. D'autant que, la fée, tu sais généralement où elle se trouve, c'est + une perte de temps qu'une épreuve en soi. Là, je te parle du moment où le joueur a la fée dans son flacon. C'est quelque chose qu'un joueur voulant jouer avec fées aura toujours sur lui, parce qu'il se sera débrouillé pour en récupérer :). Regarde par exemple ici, tu verras deux manières de récupérer des fées de manière triviale, et ce, uniquement dans OOT (alors qu'il y a bien + de manières, et qu'il y en a tout autant dans les différents jeux de la série).

Bref, tout ça pour dire qu'aller récupérer des fées n'est pas un problème. Dire que la mécanique des fées n'est pas automatique avec cet argument n'est pas valable, je parle de la mécanique de régénération, car c'est elle qui concerne le nombre de PV.
Cavalcadeur a écrit :
cas1 a écrit : Toto a perdu 3 coeurs mais il se regen de 1 grâce à un coeur qui trainaît là. Il a donc 4/6 coeurs.
cas2 a écrit : Toto a perdu 3 coeurs mais et il ne se regen pas avec le coeur qui traine parce qu'il est déjà au max. Il a donc 3/3 coeurs.
Et au final il y a une différence.
Et dans les deux cas, le joueur a perdu ses trois coeurs, donc dans un véritable défi 3 coeurs il serait censé être mort, du coup les deux cas devraient s'arrêter à "Toto a perdu 3 coeurs" et ne pas aller + loin ^^.
Anarith a écrit :avoir une fée sur soi c'est équivalent à avoir des coeurs supplémentaires ^^
Ravi que nous soyons d'accord sur ce point ^^. Maintenant, je vais affiner mon propos.

Effectivement, comme tu le dis, avoir 3 coeurs (fées ou non) c'est une contrainte. Je n'ai jamais remis ça en question. Se limiter sa barre de vie à 3 coeurs est bel et bien une contrainte, tout comme on pourrait se la limiter à 4, à 6, ou même à 12. Cependant, ce n'est pas suffisant si l'on veut parler de "défi 3 coeurs". En effet, comme tu le dis toi-même :
Anarith a écrit :avoir une fée sur soi c'est équivalent à avoir des coeurs supplémentaires ^^
Et même si ces coeurs sont à usage unique et ne peuvent pas être régénérés, on sort du cadre de rester avec les trois coeurs du début.

Maintenant, je crois que l'on a une définition différente d'un défi 3 coeurs. Pour Cavalcadeur ou Anarith, ce serait plutôt ceci :
Ne pas récupérer de Réceptacle de Coeur, à partir de là on fait ce qu'on veut.
Pour ma part, et je pense que c'est sensiblement la même chose pour Stormy, je le vois différemment :
Ne pas perdre ses trois coeurs sous peine d'avoir un game over.
Ce qui est, je vous l'accorde, fondamentalement différent, même si la base est la même (avoir une jauge de vie de 3 coeurs max et pour ce faire ne pas récupérer de réceptacle). C'est pour cela que nous sommes en désaccord. Voilà pourquoi je maintiens que l'utilisation d'une fée ne rentre pas dans le cadre d'un défi 3 coeurs tandis que vous affirmez que si c'est le cas : si une fée nous régénère de manière automatique, alors c'est que vous avez perdu vos trois coeurs à un moment donné.

C'est en cela que l'appellation "3 coeurs" est piège : elle sous-entend que l'on a terminé un jeu (ou un passage, genre la Caverne de l'Ordalie, c'est selon), en perdant à chaque fois strictement moins de trois coeurs. Ce qui n'est pas le cas lorsque l'on s'est fait régénéré par une fée.
Anarith a écrit :Pourquoi ? Car dans ce cas ça signifierait que ne prendre aucun coeur et garder les 3 du début n'est pas une contrainte en soi, et donc qu'on a pas à dire qu'on fait un défi 3 coeur si on s'autorise des fées... Quand bien même on a 3 coeurs. C'est là que j'ai tiqué ^^
Justement, encore une fois je n'ai jamais dit que garder les 3 coeurs du début n'étaient pas une contrainte ! Mais quand tu prends une fée, la contrainte est bien moins importante que sans fée, car à un moment donné dans ta partie tu as eu 6 coeurs, même si trois d'entre eux ne sont pas régénérables.
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Stormy » 20 nov. 2016 13:11

Bah pour moi les deux sont des défi 3 cœur, par définition il faut resté avec les 3 premier cœur cependant fée ou pas fée relève de la DIFFICULTÉS du défi et pour moi la difficultés qui reflèterait le mieu le défi est
Ne pas perdre ses trois coeurs sous peine d'avoir un game over.

En faite he vois ca comme un jeu avec plusieurs difficultés (bon je met de grosse guillemets)

Facile: ne prend aucun réceptacle de cœur et après fait ce que tu veux

Normal: ne prend aucune fée (predre 3 cœur = game over)

Difficile: seul les cœurs peuvent te heal (good bye le lait et les potions...)
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Nytram » 20 nov. 2016 14:02

Stormy a écrit : En faite he vois ca comme un jeu avec plusieurs difficultés (bon je met de grosse guillemets)

Facile: ne prend aucun réceptacle de cœur et après fait ce que tu veux

Normal: ne prend aucune fée (predre 3 cœur = game over)

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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Stormy » 20 nov. 2016 16:12

Nytram a écrit :
Stormy a écrit : En faite he vois ca comme un jeu avec plusieurs difficultés (bon je met de grosse guillemets)

Facile: ne prend aucun réceptacle de cœur et après fait ce que tu veux

Normal: ne prend aucune fée (predre 3 cœur = game over)

Difficile: seul les cœurs peuvent te heal (good bye le lait et les potions...)
Tu oublie : très difficile : interdit de se soigner avec les petit cœur !
Oui j'ai hésité à la mettre mais là on parle plus de faire le jeu en difficultés PGM style (ce n'est plus du défi 3 cœur à ce niveau là :sm_34 )
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par Midna 63 » 26 nov. 2016 12:43

Je pense que dissocier les fées des autres items de régénération c'est quand même un peu compliqué du simple fait qu'une fée on peut aussi l'utiliser soi-même sans forcément attendre d'atteindre le coup fatal. Dans ce cas précis je ne vois pas tellement la différence entre la potion rouge et la fée... A la rigueur, les fées c'est + cheat dans le sens où c'est gratuit donc t'as pas à t'embêter à aller les acheter. Mais bon l'argent dans Zelda ce n'est pas ça qui manque. Et puis, dans le cas où attendrait bien sagement le game over, la différence se joue réellement sur un seul coeur supplémentaire. Je m'explique, il te reste 1/4 de 1 coeur, tu prends ta potion t'es régén à max (2 coeurs + 3/4), tu clamses (0 coeurs) ta fée sort (+3 coeurs). Pour moi la fée c'est juste plus safe dans le sens où même si tu te fais kill elle va sortir dans tous les cas mais la fonction reste strictement la même.

Donc pour ma part, je suis réellement d'avis de trancher en 2 catégories :
- le défi 3 coeurs pur et dur sans aucune forme de régénération à part ramasser les petits coeurs dans les herbes, pots.
- et le défi 3 coeurs avec les items pour se soigner (quels qu'ils soient : fées, potions, lait, soupe de mémé). Après si tu veux vraiment distinguer les fées des potions tu peux aussi mettre une sous distinction ici. ;)
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Re: Les défis 3 coeurs

Message par linkorange » 26 nov. 2016 13:00

Yep, comme je le disais dans un message précédent, la fée tu en as deux utilisations différentes :
  • L'utilisation manuelle (en mode "potion rouge", ce que tu décris)
  • L'utilisation automatique
La différenciation fée / autres items de soin, je l'ai précisée dans mon premier post, mais vu que tu n'es pas la première à me faire la remarque de pourquoi différencier, je vais le répéter ;).

Effectivement, si on part sur l'utilisation manuelle, une fée c'est comme une potion rouge, du lait ou n'importe quoi d'autre, il faut sélectionner l'item dans l'inventaire, et l'utiliser (de préférence avec le moins de coeurs possible si on veut optimiser). Mais dans son utilisation automatique, c'est fondamentalement différent, vu que le joueur n'a aucune action à faire. Un exemple sera + clair je pense :

Imaginons un joueur se sent confiant à combattre un Darknut et qu'il lui reste, allez, un demi-coeur. Il sent qu'il ne reste plus beaucoup de vie au Darknut et il sait que le Darknut va dropper des coeurs à la fin du combat. Il ne va pas utiliser sa potion rouge / lait / autre item, ce serait du gâchis. Du coup, il y a tout de même cette pression d'achever le Darknut malgré le peu de vie restante quand bien même il a des objets de heal dans son inventaire ! En effet, si malgré sa confiance il se fait toucher, il meurt. En d'autres termes, cette situation, c'est un peu toi ou le Darknut.

Le truc, c'est que si tu as une fée, bah c'est le Darknut ou le Darknut. Parce que même si tu perds ton demi-coeur (erreur d'inattention, etc.), bah tu as trois coeurs qui t'attendent bien sagement derrière. Dans ce cas de figure il n'y a aucune pression, juste la maigre pression "oh si j'utilise ma fée maintenant je vais devoir aller en chercher une autre".

Voilà pourquoi je différencie item de heal classique avec fée. Tu dis que la différence se joue à 1/4 de coeur (si bien sûr le joueur peut être amené à 1/4 de coeur), mais c'est quand même + que ça, comme le montre mon exemple ci-dessus (on ne jouera pas de la même manière, pas la même pression, etc.). Bien entendu, j'ai pris le Darknut comme exemple, mais ça peut être n'importe quoi d'autre ^^.

Enfin, vous êtes nombreux à parler d'une catégorisation, je ne suis pas contre catégoriser ça, bien évidemment ! J'ai même envie de dire, il vaut mieux séparer ces deux catégories. En effet, le gap entre un "défi 3 coeurs avec fées" et un "défi 3 coeurs sans fée" est à peu près aussi large que le gap entre mode normal / mode héroïque de ALBW, histoire d'imager la chose. Les sensations de jeu sont très différentes quand on joue avec fée et sans.

D'ailleurs, vu qu'on est en plein dans le sujet, j'invite ceux qui n'ont jamais fait de "véritable" défi trois coeurs (à savoir sans fée ni bien évidemment aucun autre item de heal) à en faire un, c'est vraiment jouissif ^^.

Mon point est justement que cette appellation "3 coeurs" dans le cas la fée augmente notre barre de vie est certes simple (on a trois coeurs affichés en haut), mais elle reste de la poudre aux yeux, car on a fondamentalement + que trois coeurs (qui ne sont pas affichés, comme je l'ai déjà mentionné).
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