[Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

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Erfëa
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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Erfëa » 08 mars 2012 0:51

Pfiou bon, j'ai du boulot là, surtout pour arriver à rester dans le sujet sans virer HS... Mais bon tant mieux XD
La déesse Hylia représente le bien et Demise le mal. Quand Zelda reprend conscience de qui elle est, elle ne nous parle pas des chose inutiles. Pourquoi nous parler des sages alors que nous avons dans notre camps, une Déesse, la 1ere Sheika etc...
Noter qu'on appelle "Sage du temple d'hylia" Impa au début du jeu.
Pour moi le jeu est tout a fait cohérent ( sauf Ghirahim qui est un peu débile peut-être)
Ben... Non, pour moi Zelda n'est pas une série où on a un affrontement entre le Bien et le Mal. Du moins, ça n'est pas ça le thème "initial" de la série. Tout simplement parce que la Triforce est un système ternaire et pas binaire, et que du coup ça repose avant tout sur des "valeurs" comme la sagesse, le courage et le pouvoir, que sur des principes manichéens de type Bien/Mal. Pour moi, Hylia représente la "préservation", là où l'Avatar du Néant représente le principe de "destruction", et c'est ça qui me pose un problème.
Et ensuite, ben ça me pose un problème que dans le Saint des Saints où on trouve l'épée divine, on voit tous les symboles des médaillons des sages mais que rien ne soit fait à ce sujet. C'est simplement claquer une référence pour une référence, sans lui conférer de sens.

Ganondorf se fait enfermé un nombre énorme de fois dans une épée ou autre seau. Au contraire Ganondorf est la réincarnation du Mal absolue (+ une malédiction) et sa c'est classe.
Du coup c'est juste une "créature"... C'est assez dommage.

C'est le jeu où l'on construit la première Master Sword. C'est le seul jeu où l'introduction ne fait pas référence à d'autres Zelda mais la Triforce/Les Dieux (sauf OOT qui était le premier à sa sortie). ;)
Et avec ALLTP, c'est le seul jeu ou on obtient les 3 parties de la Triforce complete sans fragment ou autre, et où la Triforce est à son emplacement d'origine ;) Du moins si on considère que le Dark World de ALLTP est le Silent realm.
Après, moi ce qui me met les boules assez sévèrement c'est que Minish Cap ne parle que de "la Force", dont on peut imaginer qu'elle a été scindée ensuite, et bon, voilà, comment on passe de Triforce à Force à re-Triforce, mystère...
Effectivement, mais si tu regardes bien tous les Ganondorf ont une marque, un joyau, qqch sur le front. Pire encore, même tous les autres ennemis (Vaati, Mallard). Ca m'a amené à penser que Demise est la source du mal qui se réincarnera dans Vaati également, ou du moins peut-être que le chapeau à voeux contient une part de l'avatar qui sait. Je préférais pas me prononcer sur ce point de Source de tout ennmi parceque je connais pas bien du tout FS/FSA et j'ai du mal aussi avec TMC... Genre l'épée de 4, si c'est une différente, bref.
Sans aller chercher une filiation forcément, ça peut montrer un statut "particulier". Zelda abonde en élément symboliques assez forts, notamment les "yeux", comme l'oeil du symbole Sheikah ou du masque de Vérité, par exemple... Ou tout simplement dans les boss (Vaati true form par exemple).
Par contre hum, l'épée de 4 est une épée différente oui, dans laquelle est scellé Vaati, mais qui n'est pas Excalibur/l'épée de légende, etc, ça c'est une certitude x)
Oui, je m'attendais à plus pour les dragons xD (qui sont plus d’inspiration chinoises je trouve aussi). Ils sont par ailleurs pas franchement utiles (Ordin est aussi présent qu'une huitre, ils auraient pu mettre les grandes fées sur-maquillées au regard aguicheur à la place tiens...). D'ailleurs le coup de l'inondation de Firone pour éradiquer les monstres m'a beaucoup fait penser à l'inondation de TWW^^
Ouais ben justement, bravo l'allié hyper utile, au moins dans TWW c'est bien pour une "vraie raison" qu'on inonde la région, là c'est juste un coup de colère...
A propos de Ganon/Ganondorf il y a belle et bien une différence, et de taille. Ganon est une entité maléfique ayant pour but de gouverner Hyrule et le faire sombrer dans les ténèbres. En ce sens il est la réincarnation la plus flagrante de Demise (petit aparté, si Demise signifie bien "destruction", "mort", "disparition", je trouve que la meilleure réincarnation de l'AdN serait Majora :P)
C'est justement ce que j'essaie de dire :awesome:
Ganondorf est un homme issu du peuple Gérudo. Il porte en lui Ganon sans doute après avoir obtenu un morceau de la Triforce dans OoT mais n'est pas la réincarnation de la haine de Demise envers les dieux, même s'il éprouve les mêmes sentiments. En effet Ganondorf meurt dans TWW (où il nous montre l'étendue de son humanité) et je doute qu'il réapparaisse dans cette timeline. Ganon ayant sans doute disparu avec lui, la haine de Demise s'est alors réincarnée en Bellum et autre Mallard (qui a tenté de se réincarner en Zelda, autrement dit la déesse Hylia). Par la suite il n'est d'ailleurs plus question de Triforce.
Ca ça tient peut être aussi à un appauvrissement général de la série, PH reprend le coup de L's A en disant "Héhé, mais ce n'est qu'un rêve!", sauf que dans Link's A Link est confronté aux cauchemars de ses prédécesseurs...
En fait je dirais que SS nous apporte un autre combat dans la série. Il n'y a plus seulement la lutte pour la Triforce et la gouvernance du pays qui est présente mais aussi la lutte opposant Demise et Hylia ainsi que son champion, qui se perpétue à travers Link, Zelda et un antagoniste majeur (que Ganon a incarné pendant longtemps)
Skyward Sword se place donc en premier dans la chronologie quelle qu’elle soit car il explique la naissance de la Master Sword, l'origine d'Hyrule (sous-entendue à la fin) et le conflit qui va opposer Link, Zelda et Ganon (et leurs successeurs) avec la Triforce au centre.
Cet opus à son lot de nouveautés et de références mais je suis resté également sur ma faim au niveau de l'histoire. Nintendo avance des pièces du puzzle importantes de la série sans les approfondir et nous laissant une fois de plus dans le flou et la frustration...
Oui, justement, c'est bien ce que je reproche au jeu, c'est qu'au final j'ai pas l'impression qu'ils rajoutent des pièces de puzzle mais qu'ils construisent un autre puzzle dont on voit mal comment le raccorder, d'où mon titre de topic :awesome:

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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par linkorange » 08 mars 2012 20:22

Ce topic est vachement intéressant en effet, Et c'est là où Skyward Sword marque un point : en + de renforcer certains éléments de la saga en leur donnant une origine, il apporte de la fraîcheur en y instaurant des éléments nouveaux - et pas des moindres.

Mon post ne sera pas long, je vais juste vous donner ma vision des choses concernant la hiérarchie entre les (désormais) quatre Déesses et poser une petite question. Libre à vous d'en débattre.

Mon point de vue sur la hiérarchie peut paraître un peu simpliste, je vous préviens :P :
Dans OOT, on nous dit clairement que trois et trois seules Déesses sont descendues pour donner vie à la contrée d'Hyrule, et que ce sont les premières entités à avoir foulé son sol. Cependant, elles sont reparties vers les Cieux, créant ainsi la Triforce, mais il fallait quand même laisser une empreinte divine sur cette terre, afin de justement protéger les Hyliens contre toute forme de mal. Cette "empreinte divine" se révélera donc être Hylia, bien entendu. Hiérarchiquement, Hylia serait donc la création des Déesses, et elle leur serait donc inférieure. Certes, ses pouvoirs divins lui confèrent le statut de "Déesse", mais pas autant, si je puis dire, que ses trois mères.

Je disais que mon post ne serait pas long, mais au fur et à mesure que j'écris, il me vient d'autres pensées, je vais donc vous les faire partager :p.

On aurait donc, selon mon point de vue, Hylia qui serait créée par les trois Déesses. Cette même Hylia, et c'est dit dans le jeu, aurait créé les trois Dragons, Lanelle, Firone et Ordinn (qui comme vous l'avez si bien dit sont quasi-inexistants dans le jeu ; pour ma part, celui que j'ai vu le + reste Lanelle pour ses putains de défis contre les Boss en héroïque :awesome: ). On aurait donc la hiérarchie suivante :
Din, Farore et Nayru
|
Hylia
|
Ordinn, Firone et Lanelle

(c'est + beau en centré :awesome: )
Une question intéressante pourrait être : que deviennent les trois Dragons et quel est leur rapport avec les Esprits de TP ? A priori aucun mis à part leur nom, d'autant + que dans TP il n'y a nom pas trois mais quatre Esprits, eh oui, il ne faut pas oublier Latouane, qui n'apparaît nulle part dans SS !
Voici la théorie que j'ai élaborée ; encore une fois, si vous voulez la discuter, donnez-vous en à coeur joie.

On pourrait comparer les trois Dragons comme des "dieux" protecteurs de chaque contrée. Firone pour la Forêt, etc. Si j'emploie le terme de "dieu protecteur", ceci n'est pas pour rien. En effet, c'est exactement le terme employé par les Zoras pour désigner Jabu-Jabu, dans OOT. Ma théorie est simple : les Dragons de SS peuvent mourir, très clairement, vu qu'on peut voir les ossements de Lanelle en arrivant aux Mines. Mais par conséquent, il n'y aurait plus de Dieu protecteur, et c'est pourquoi je pense qu'ils peuvent se réincarner, un peu à la manière de l'AdN pour Ganondorf ou de Hylia pour Zelda. On aurait donc Firone réincarnée dans OOT en Arbre Mojo, Lanelle réincarnée en Jabu-Jabu et Ordinn en (pourquoi pas) Volcania. Dans TWW, ce serait pareil, à ceci près que Ordinn serait là réincarné par Valoo, et dans TP, ils seraient réincarnés en ces esprits des sources.

Cette théorie me paraît valable, cependant, je suis d'accord, et c'est ce qui la rend discutable, elle n'explique pas la présence de Latouane. C'est d'ailleurs étrange car on a toujours eu dans Zelda une trinité dans les zones (Forêt, Feu, Eau), et dans TP on en a deux pour la Forêt : Firone et Latouane.

J'en viens à ma dernière question : d'où provient Demise, ou l'Avatar du Néant ? Je doute que les Déesses l'aient créé en se disant "Tiens, comme ça Hylia aura de quoi ne pas s'ennuyer". Y aurait-il une entité équivalente aux trois Déesses qui aurait pu créer l'AdN ? AdN qui est, bien entendu, équivalent à Hylia.

Décidément, je sais plus faire de posts courts, moi, même quand j'annonce qu'il ne sera pas long, il fait 3 km de long :lol:.

Edit : Je reviens sur certains de vos posts, j'avais presque oublié.
Twil_Aura a écrit :Après tout, jamais Demise ne veut s'emparer de la Triforce dans SS.
Ca, c'est complètement faux ! Je te laisse voir la cinématique avant qu'on ne l'affronte par toi-même : http://www.youtube.com/watch?v=zebrTEQNcqc" onclick="window.open(this.href);return false; à 2:25 à peu près. L'AdN veut justement s'emparer de la Triforce pour que les Démons règnent sur le monde.
Génis a écrit :Cet opus à son lot de nouveautés et de références mais je suis resté également sur ma faim au niveau de l'histoire. Nintendo avance des pièces du puzzle importantes de la série sans les approfondir et nous laissant une fois de plus dans le flou et la frustration...
Justement, ça nous fait réfléchir, et le sado-maso que je suis qui aime la masturbation intellectuelle apprécie qu'il y ait un peu de liberté pour le joueur, de pouvoir s'imaginer des choses, et de créer des théories :-). Bon c'est sûr, après je ne nie pas qu'il y a un petit côté marketing derrière, Hyrule Historia nous l'a bien prouvé !
Mon dossier complet sur ALTTP

ALTTP terminé en 1:30:41

LADX terminé en 1:04:04 (ex-1er temps français !) : youtu.be/lvKh_G6y-lw

Zelda II terminé en 1:23:31 : youtu.be/_WPYz25eWBM

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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Twil_Aura » 08 mars 2012 20:49

Une question intéressante pourrait être : que deviennent les trois Dragons et quel est leur rapport avec les Esprits de TP ? A priori aucun mis à part leur nom, d'autant + que dans TP il n'y a nom pas trois mais quatre Esprits, eh oui, il ne faut pas oublier Latouane, qui n'apparaît nulle part dans SS !
Narisha tu connais ? ;) Création de la déesse obvious lui aussi. Sinon je suis totalement d'accord avec ta petite frisounette centrée.

Pour Latouane, ne pas oublié qu'Hyrule et Latouane sont 2 contrées totalement différente. Preuve avec par exemple le crépuscule qui ne vient pas en Latouane. Ainsi on pourrait comparer Narisha protégant les cieux, et la Triforce par la même occasion, avec Latouane protecteur de la contrée "annexe" d'Hyrule protecteur du nouvel élu. Enfin, ma dernière phrase ce 'est que de l'hypothèse un peu fantaisiste.

Linko -> Effectivement la vidéo montre bien ça ... J'avais zappé ^^ De toute façon ce n'était qu'un détail à ma Théorie. Et j'ai quand même l'impression que pour lui c'est un "détail", il ne pourrait jamais entré dans le Silent Realm, et il ne possède même pas de Triforce comme Ganondorf.
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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Erfëa » 08 mars 2012 21:54

Ce dernier détail tenant au fait que la Triforce n'est pas "encore" scindée en 3, vu que c'est lorsque Ganondorf la touche dans OOT qu'elle explose en trois :awesome:

(Oui là en ce moment je suis grave fatigué donc je peux pas poster très long)

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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Génis » 08 mars 2012 22:51

L'idée de Linko comme quoi les esprits mineurs (crées par les Déesses) se réincarnent en différents esprits/entités n'est pas dénudée de sens, mais là je pense que les Esprits de TP et ceux de SS sont totalement différents. Il est clair que la cohérence des scenarii et des personnages dans Zelda passe après le gameplay pour les concepteurs, et je suis convaincu que si les Dragons et les Esprits de TP partagent les mêmes noms, c'est un simple clin d'oeil. Dans SS les Dragons ont pour seule fonction d'apprendre le Chant du Héros au champion d'Hylia, dans TP Latouane, Firone, Ordinn et Lanelle sont sensés protéger leurs terres respectives des forces du mal, ils constituent par ailleurs les Flèches de Lumière. Donc comme le dis Linko, à part leurs nom il n'y a aucun rapport entre ces entités divines.
Pour Latouane, ne pas oublié qu'Hyrule et Latouane sont 2 contrées totalement différente. Preuve avec par exemple le crépuscule qui ne vient pas en Latouane.
Pourquoi? Il me semble que Latouane est une région d'Hyrule, tout comme Firone, etc. Il est simplement dit que le Crépuscule n'a pas encore envahit Latouane ;). Termina ou Labrynna sont par exemples, elles, des contrées totalement différentes d'Hyrule.
Linko a écrit : Et c'est là où Skyward Sword marque un point : en + de renforcer certains éléments de la saga en leur donnant une origine, il apporte de la fraîcheur en y instaurant des éléments nouveaux - et pas des moindres.
C'marrant, moi je vois plutôt Skyward Sword comme un recyclage de nombreux autres opus xD. Je pense par exemple à la quête de la Master Sword (TWW), aux Silent Realm (TP), à l'inondation de Firone (TWW), la quête des morceaux de la Triforce dans la tour des cieux (TWW), Zelda endormie pendant une éternité (AOL)... Bref, ça peut-être considéré comme des clins d'oeil bien sûr, mais comme ce sont des étapes du plus ou moins longues j'ai eu cette impression de déjà vu assez redondante et je n'ai pas trouvé que SS apportait beaucoup de fraicheur. Mais indéniablement il a ses nouveautés et son atout majeur est d'apporter un éclaircissement sur l'origine de nos héros et de la Master Sword (même si du coup, savoir que Link n'est qu'un simple serviteur d'une descendante de la déesse c'est un peu bof je trouve xD. Enfin, ça n'engage que moi.)
Erfea a écrit :Après, moi ce qui me met les boules assez sévèrement c'est que Minish Cap ne parle que de "la Force", dont on peut imaginer qu'elle a été scindée ensuite, et bon, voilà, comment on passe de Triforce à Force à re-Triforce, mystère...
Peut-être que cette "Force" dont il est question fait plutôt référence à la puissance qui habite Zelda (la trace d'Hylia, ancêtre divin antagoniste à Demise) et non à la Triforce? Après tout il est plusieurs fois fait référence à cette "Force" qui émane de la princesse, comme dans The Minish Cap ou Spirit Tracks.
Linko a écrit :J'en viens à ma dernière question : d'où provient Demise, ou l'Avatar du Néant ? Je doute que les Déesses l'aient créé en se disant "Tiens, comme ça Hylia aura de quoi ne pas s'ennuyer". Y aurait-il une entité équivalente aux trois Déesses qui aurait pu créer l'AdN ? AdN qui est, bien entendu, équivalent à Hylia.
Sans doute de la notion d’équilibre ^^. Si comme le dit Erfea, Hylia représente la "préservation" il lui faut un opposé (sinon y'aurait pas d'histoire hein) qui est la "destruction", Demise. Ou alors si tu préfères, l'Avatar du Néant est né du Néant lui même, sait-on jamais :p
Erfea a écrit :Oui, justement, c'est bien ce que je reproche au jeu, c'est qu'au final j'ai pas l'impression qu'ils rajoutent des pièces de puzzle mais qu'ils construisent un autre puzzle dont on voit mal comment le raccorder, d'où mon titre de topic
En effet, ce n'est pas très clair, m'enfin si tu veux on a deux puzzles qui se confondent :awesome:. Bien sûr ce n'est qu'une hypothèse mais c'est ce que SS m'a évoqué en finissant le jeu. En gros on a deux luttes:

1- Hylia/son champion/Demise = Eternel conflit (combat manichéen, ce que vous voulez)
2- Zelda/Link/Ganon(dorf) = Lutte pour la conquête de la Triforce

Depuis le début de la saga, on nous a montré seulement la deuxième lutte, tandis que SS met en avant le premier conflit (25 ans plus tard :p) dans l'ombre du deuxième. Or ces deux combats sont étroitement liés puisque le conflit n°2 met en scène les descendants/réincarnations des premiers protagonistes du conflit n°1, possédant chacun un morceau de la Triforce depuis OoT. Dans SS la Triforce n'est qu'un moyen pour vaincre Demise, on n'en entend pas parler avant. Enfin si, il est dit dans l'introduction qu'Hylia a élevé une partie de la terre dans les cieux pour préserver quelques humains et le pouvoir des Déesses convoité par le mal (l'AdN). Accessoirement la quête de la Triforce élèvera Link au rang de héros. Ce que je veux dire c'est que la Triforce n'est pas aussi omniprésente que dans certains autres opus comme où Link se réveille avec le symbole de l'artefact sur le dos de sa main ou possède un morceau de la Triforce, dont le but est de la réunir. Dans Skyward Sword, la Triforce est d'avantage un objet qu'un élément scénaristique (elle est d'ailleurs dans l'inventaire de Link, c'est dire). Bref, si vous voulez, la lutte pour le pouvoir des dieux n'est que la suite du combat opposant Demise et Hylia. Du moins, c'est ce que je pense.

Puis dans une des timeline arrive The Wind Waker. A la fin de ce jeu la Triforce est réunie et le Roi d'Hyrule adresse son vœu aux Déesses. Son désir le plus cher est exhaussé, Hyrule et son passé disparaissent à jamais sous les flots avec son roi, sa fille et Ganon(dorf); leur querelle cesse enfin (fin du conflit n°2). Un nouvel avenir s'ouvre à Link et à Tetra (qui finalement perpétuera la descendance des Zelda) où il n'est plus question de protéger la Triforce mais leur nouveau monde (pour le moment bien sûr, peut-être qu'un opus faisant suite à ST me prouvera le contraire) et le faire prospérer.

Ainsi SS met en avant un nouvel os à ronger si je puis dire, en expliquant l'origine d'Hylia et Demise et leur conflit. Grosso modo, on nous montre que même si la Triforce ne réapparaîtra peut-être pas dans cette timeline, la légende n'est pas prête de s'éteindre, car un conflit vieux de quelques centaines d'années n'est toujours pas résolu^^.
Dites moi, savez vous pourquoi un corbeau ressemble à un bureau?

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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Salem » 09 mars 2012 1:52

J'ai tout lu, je suis fatigué, j'ai histoire économique du XIXe siècle, mais je réponds quand même. A tout, depuis le début.

Au début n'est rien. Trois déesses démiurges créent les principes fondamentaux de l'Univers physique, à savoir le feu (c'est à dire la puissance génitrice), l'eau (la régulation) et le vent (la vie). Cet Univers n'est que physique, rien de psychique; le schème d'une Trinité élémentaire se retrouve dans la Triforce, qui est de nature brute. De l'énergie physique à l'état le plus pur; schème qui se retrouve incarné dans les peuplades élémentaires (Gorons - Zoras - Mojos/Kokiris).
Cela étant, du principe d'ordonnancement du monde nait celui de l'Être et par opposition à celui du Chaos. Or, le temps n'apparaît qu'avec ledit ordonnancement, il n'y a donc pas de rapport chronologique entre les Déesses fondatrices et le duo Hylia/Demise. Il ne s'agit pas par ailleurs d'une dichotomie bien/mal mais d'une séparation métaphysique au delà même de considérations terrestres comme le bien et le mal. Le Chaos ne peut œuvrer qu'à la destruction de ce qui est, qui construit en retour. Éternel recommencement. TWW l'illustre à la perfection.
D'un point de vue cosmogonique, il n'y a pas de hiérarchisation d'Hylia/Demise par rapport à la Trinité démiurge.

On peut dire par la suite que les divinités croisées ça et là sont des déités terrestres, premières œuvres des Déesses. Mojo n'est pas une espèce mais bien une divinité gardienne qui se réincarne en lui-même, tout comme Jabu. Les Dragons sont par ailleurs les divinités du lieu, présence divine garante de l'énergie divine (c'est-à-dire l'essence même du monde) qui circule à travers tout être. Inféodés, donc, à Hylia. Narisha fait office de gardien des cieux, un pendant céleste aux dragons. Lorsque le temps des dieux cèdera sa place au temps des hommes (entre SS et OOT/TMC si on le place entre), les esprits locaux s'évanouiront pour ne faire plus qu'un avec la magie locale, survivant à travers les pouvoirs des fées qui en sont l'incarnation.
Aucun rapport, donc, avec les Esprits de Lumières qui ne sont quant à eux que l'incarnation physique du Yang. La structure binaire de l'âme humaine apparait indubitablement dans Zelda, à travers les deux facettes primordiales de l'Humanité, c'est-à-dire les Hyliens et les Sheikahs. Yang et Yin, mais non pas bien et mal; l'ombre est en effet une part de l'être, la mort n'existe que par la vie et inversement. Vie et et mort ne sont que les deux faces d'une même pièce qui est l'existence terrestre. Les Twilis, dans TP, reprennent le même rôle symbolique que les Sheikahs (qu'ils leur soient apparentés ou non n'importe pas): ils ne sont aucunement maléfiques, au contraire. Zelda et Midona sont deux visages d'une même femme. On n'a pas d'équivalent dans l'Ombre, mais le fait que les "Astres" du Crépuscule soient le pendant du Soleil renvoie à la même idée. Moï le dit clairement: le crépuscule - frontière entre le jour et la nuit - est le moment où l'on est tiraillé "entre chien et loup", comprendre "entre lumière et ombre". Ganondorf se présente d'ailleurs comme le Roi de l'Ombre et de la Lumière, le roi d'une humanité réunie dans son essence originelle et parfaite.
Tout comme la Déesse se ré-incarne dans chaque Zeda, Demise se réincarnera aussi en Ganondorf. Ce sont les mêmes.

Sachant ça j'ai une hypothèse simple. Pourquoi Demise se choisit-il un corps de Gerudo ?
Erreur: Demise se réincarne en Ganon. Ganondorf est un homme, un Gerudo reste un homme, et peut-être même plus qu'un Hylien ou un Sheikah. La différence entre Ganon et Ganondorf est fondamentale, voire ironique quand on s'attarde sur le peuple d'où est issu le personnage.
Les Gerudos sont un peuple du désert, lieu de la découverte de la vérité essentielle (cf. Jésus), lieu intrinsèquement lié au miroir dans Zelda. Miroir qui n'est autre que la frontière entre Ombre et Lumière; à cela s'ajoute le fait que le symbole Gerudo est un taijitu (symbole du Yin et du Yang) stylisé; les couleurs utilisées - bleu et rouge (couleurs premières du taijitu) - le prouvent. Quoi de plus "hyliaque", alors, qu'un Gerudo ?
je trouve que ça appauvrit considérablement le personnage classe qu'est Ganondorf en le réduisant à "t'es la réincarnation d'un grand méchant tellement puissant qu'il s'est fait sceller dans une épée, dommage"
Je suis au contraire d'avis que ça le grandit en lui conférant une prestance tragique hors du commun. Ganondorf devra toujours vivre avec le fait d'être à la fois un homme, donc un individu en partie libre de son destin (ce qu'il fera, pour le meilleur et pour le pire) et un démon. Dans TWW, c'est l'homme, âgé de surcroît, qui s'adresse au héros non sans nostalgie. Lui rajouter cette malédiction comme un cadeau empoisonné du destin fait de Ganondorf une victime plus qu'un méchant. Victime de sa nature mais qui a tout de même, par ses choix, contribué au déclin d'Hyrule; et à sa résurrection.
Hylia est là pour donner une nature divine à la princesse Zelda
Qui s'estompera pour se diviser en 7,c'est-à-dire les Sages.
Je pense que Link passe "l'épreuve de qualification" lors de sa quête des flammes des Déesses
Précision qui n'en sera pas moins utile: Link doit explicitement "grandir", comme son épée. Fay et Link sont le double symbole d'une prestance quasi-divine à atteindre.
Tout simplement parce que la Triforce est un système ternaire et pas binaire, et que du coup ça repose avant tout sur des "valeurs" comme la sagesse, le courage et le pouvoir, que sur des principes manichéens de type Bien/Mal. Pour moi, Hylia représente la "préservation", là où l'Avatar du Néant représente le principe de "destruction", et c'est ça qui me pose un problème.
Au contraire de poser problème: cela s'équilibre parfaitement. Le combat Link-Zelda-Ganondorf représente la lutte élémentaire originaire; la réunification de la Triforce n'est que la redite symbolique (morale, notamment) de la création de l'Univers. Éléments et Vertus ne font qu'un.
La lutte Ganon-Hylia (à la fois en Link en Zelda et également Ganondorf, qui refuse de céder à Ganon dans TWW), c'est une autre lutte métaphysique, mais entre les concepts d'ordre et de destruction, de cosmos et de chaos.
c'est juste une "créature"
Link et Zelda aussi. Et en un sens, l'humanité tout entière est créature. C'est ce qui fait toute la beauté d'une espèce misérable qui se lance dans son propre dépassement. C'est l'épopée de toute l'Humanité que nous raconte le Gerudo.
je trouve que la meilleure réincarnation de l'AdN serait Majora
Majora n'est pas réel, il est la projection mentale de tous les fantasmes morbides du jeune héros.
Dans OOT, on nous dit clairement que trois et trois seules Déesses sont descendues pour donner vie à la contrée d'Hyrule, et que ce sont les premières entités à avoir foulé son sol. Cependant, elles sont reparties vers les Cieux, créant ainsi la Triforce, mais il fallait quand même laisser une empreinte divine sur cette terre, afin de justement protéger les Hyliens contre toute forme de mal. Cette "empreinte divine" se révélera donc être Hylia, bien entendu.
On ne peut pas parler d'Hyliens sans admettre un primat logique, et pour le coup également chronologique, d'Hylia. Or, Hylia appartient à la sphère du divin en tant que principe ordonnateur du monde créé. Comme tout principe, il n'est pas intemporel mais atemporel. Autrement dit, il existe de toute éternité. On ne peut, en toute logique, parler de création sans présupposer le concept d'être, qui suppose son corrélat contradictoire, le non-être, le néant. Les divinités, réduites à des concepts, sont ainsi concomitantes logiquement. Dès lors, aucune hiérarchie.
dans TP il n'y a nom pas trois mais quatre Esprits, eh oui, il ne faut pas oublier Latouane
Latouane qui est un esprit de Lumière, entité divine incarnant le Yang. Celui-ci a la garde sur une partie d'Hyrule sur le déclin: Toal. J'ai bien dit sur le déclin car les habitants de Toal sont des humains, en aucun cas des Hyliens ou des Sheikahs. Ironiquement, comme les Gerudos, ils sont ce qui se rapproche le plus de nous: une humanité naturelle détachée du divin. Je place, soit dit en passant, TMC avant OOT pour la présence plus importante du divin sur Terre dans le premier que dans le second. La disparition des Minish marque un déplacement vers le prosaïque naturel.
Mon argument s’annihile de lui-même: le divin reste très marqué dans OOT à travers l'Arbre Mojo et Jabu Jabu, absents de TMC. Point d'équilibre. Impossible de répondre.
On aurait donc Firone réincarnée dans OOT en Arbre Mojo, Lanelle réincarnée en Jabu-Jabu et Ordinn en (pourquoi pas) Volcania. Dans TWW, ce serait pareil, à ceci près que Ordinn serait là réincarné par Valoo, et dans TP, ils seraient réincarnés en ces esprits des sources.
Je partage l'analyse. La déité protectrice des lieux étant associée à une divinité démiurge, rien n'est plus logique et aisé que ces rapprochements. J'y souscrits donc volontiers.
dans TP on en a deux pour la Forêt : Firone et Latouane.
La forêt de Latouane a presque perdu de sa divinité première. Celle de Firone est d'ailleurs quasiment confinée dans les seuls Bois Perdus.
L'AdN veut justement s'emparer de la Triforce pour que les Démons règnent sur le monde.
Et l'anéantissent, laissant à la descendance d'Hylia tout le loisir de recommencer. Bis repetita placent. Dans le fond, Demise et Hylia alternent, en terme de victoires et de défaites. TWW remet le compteur à zéro.
Termina ou Labrynna sont par exemples, elles, des contrées totalement différentes d'Hyrule.
Au risque d'agacer, je soutiens avec force (c'est mon avis personnel) que Termina n'a aucune existence autre que psychologique.
savoir que Link n'est qu'un simple serviteur d'une descendante de la déesse c'est un peu bof
cf. plus haut. Après tout, dans OOT, TP ou TWW il se fait manipuler de long en large par les tenants du savoir antique. Je souligne le fait, tout sauf anodin, que Ganondorf est le seul à se rebeller contre cette dictature divine. Ça lui coûtera la vie.
Dans Skyward Sword, la Triforce est d'avantage un objet qu'un élément scénaristique
C'est surtout une arme utilisée pour vaincre l'autre. Hylia fait exactement la même chose que ce que Demise souhaitait faire.
car un conflit vieux de quelques centaines d'années n'est toujours pas résolu
Il durera jusqu'à ce que cesse la légende. C'est-à-dire la fin de tout. Ce qui, nous parlons de dieux, n'arrivera jamais.
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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Erfëa » 09 mars 2012 8:55

Analyse intéressante à laquelle il faudra que je m'attelle à répondre, car je ne suis pas d'accord sur tout :
Au début n'est rien. Trois déesses démiurges créent les principes fondamentaux de l'Univers physique, à savoir le feu (c'est à dire la puissance génitrice), l'eau (la régulation) et le vent (la vie). Cet Univers n'est que physique, rien de psychique; le schème d'une Trinité élémentaire se retrouve dans la Triforce, qui est de nature brute. De l'énergie physique à l'état le plus pur; schème qui se retrouve incarné dans les peuplades élémentaires (Gorons - Zoras - Mojos/Kokiris).
Je ne suis pas certain que l'univers issu de la création des Déesses ne soit que physique. Il me semble au contraire qu'une des originalités de la trinité de Zelda c'est qu'elle fait coexister des éléments physiques "bruts" (la "terre rouge" créée par Din), mais aussi des éléments "psychico-sociaux" comme "la sagesse et les lois" données par Nayru. Enfin, Farore crée précisément ce qui, dans ce monde, est un composé de ces éléments tout en les débordant toujours par ses possibilités, à savoir la vie et les formes vivantes. D'une certaine façon d'ailleurs, c'est toujours dans cette situation de "débordement" que se trouve placé Link, puisque c'est lui qui vient arbitrer le conflit entre les deux formes "principielles" que sont les deux autres personnages. (Bien qu'en même temps, on ait un fonctionnement en trinité des trois personnages qui soit intéressant car symboliquement ils se ressemblent : Ganondorf et Zelda sont des dirigeants, Link et Ganondorf des "parias", Link et Zelda ont pour eux la jeunesse. Mais là on s'éloigne.)
Cela étant, du principe d'ordonnancement du monde nait celui de l'Être et par opposition à celui du Chaos. Or, le temps n'apparaît qu'avec ledit ordonnancement, il n'y a donc pas de rapport chronologique entre les Déesses fondatrices et le duo Hylia/Demise. Il ne s'agit pas par ailleurs d'une dichotomie bien/mal mais d'une séparation métaphysique au delà même de considérations terrestres comme le bien et le mal. Le Chaos ne peut œuvrer qu'à la destruction de ce qui est, qui construit en retour. Éternel recommencement. TWW l'illustre à la perfection.
Hum, c'est vrai qu'en regardant ce que dit la légende de l'Arbre Mojo, j'avais oublié que les déesses procèdent avant tout à un "ordonnancement" de "l'amas chaotique qui allait devenir Hyrule". Pour synthétiser ton argument, est-ce qu'on pourrait dire que les Déesses sont des forces "transcendantes" au monde (au sens où elles sont dans une certaine mesure extérieures)?
Pour TWW, je pense que c'est un peu complexe, dans le sens où se surajoute à la dialectique "Cosmos/Chaos" une dialectique plus "humaine" sur : "Que faire d'Hyrule"? Si on considère que Hyrule est la terre de "Haute Loi" (High Rule, comme on le trouve expliqué dans je ne sais plus quel manuel), alors on pourrait se dire que ce qui oppose Ganondorf et le Roi d'Hyrule à Link et Zelda, outre leur âge, c'est leur "inscription" dans Hyrule. Ganondorf est un personnage régressif, qui pense que l'on peut "retrouver Hyrule" simplement en l'extrayant des eaux (car c'est pour lui une entité "géographique"), alors que pour ses antagonistes, Hyrule est un royaume "à bâtir", une sorte de "royaume-concept", pourrait-on dire, puisqu'il n'existe que là où la loi existe. Et malgré tout, je tiens à rappeler que ce sont les Déesses qui ont englouti l'ancien Hyrule, et pas Ganondorf. A mon avis, Ganondorf est bien plus un personnage assoiffé de "pouvoir", qu'un avatar du Chaos.

Je continue plus tard, là je vais vraiment être à la bourre :awesome:

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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Salem » 09 mars 2012 11:25

Je ne suis pas certain que l'univers issu de la création des Déesses ne soit que physique. Il me semble au contraire qu'une des originalités de la trinité de Zelda c'est qu'elle fait coexister des éléments physiques "bruts" (la "terre rouge" créée par Din), mais aussi des éléments "psychico-sociaux" comme "la sagesse et les lois" données par Nayru.
En un sens, la triple création des démiurges se passe dans un même temps: Din ne peut créer la "terre rouge" sans qu'il y ait une dimension temporelle pour cela (créée par Nayru, dont les règles s'appliquent sur la terre rouge); de plus les éléments psycho-sociaux ne peuvent avoir de sens sans la vie créée par Farore. Aussi, les éléments physiques et psychiques sont en fait la même chose, l'énergie et la matière en quelque sorte.
Bien qu'en même temps, on ait un fonctionnement en trinité des trois personnages qui soit intéressant car symboliquement ils se ressemblent : Ganondorf et Zelda sont des dirigeants, Link et Ganondorf des "parias", Link et Zelda ont pour eux la jeunesse.
Tous les trois des jouets des divinités. Je vais oser pousser l'association plus loin en faisant de Link-Zelda-Ganondorf la redite terrestre du trio Link-Zelda-Hergo: sensiblement différents, mais finalement tous trois humains et apprentis-chevaliers. Et puis, après tout, de qui descend Ganondorf, sinon de Link et Zelda de SS ? Ils se ressemblent plus qu'on ne le pense.
Pour synthétiser ton argument, est-ce qu'on pourrait dire que les Déesses sont des forces "transcendantes" au monde (au sens où elles sont dans une certaine mesure extérieures)?
Le Chaos, qui est une forme de l'être comme le cosmos, et les principes ordonnateurs sont là de toute éternité. C'est pour ça qu'on ne peut en aucun cas dire qu'Hylia et Demise sont deux entités inférieures aux démiurges. Dans le Meta-Univers, tout coexiste.
A mon avis, Ganondorf est bien plus un personnage assoiffé de "pouvoir", qu'un avatar du Chaos.


Il est humain. Ni plus, ni moins.
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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Twil_Aura » 09 mars 2012 19:33

Erreur: Demise se réincarne en Ganon. Ganondorf est un homme, un Gerudo reste un homme, et peut-être même plus qu'un Hylien ou un Sheikah. La différence entre Ganon et Ganondorf est fondamentale, voire ironique quand on s'attarde sur le peuple d'où est issu le personnage
Je sais, j'ai modifié ma théorie quelques messages plus loins ;)
Qui s'estompera pour se diviser en 7,c'est-à-dire les Sages.
Je suis pas d'accord. Hylia est devenu à part entière humaine en Zelda. Elle n'a que ses souvenirs et ses "petits talentounets" de prétresse, à la limite. Rien ne dit qu'Hylia se ré-incarne en chaque Zelda puis en sage. Ils ont juste du sang de déesse. De plus si elle se ré-incarne dans chaque Sage, étrange qu'il n'ont pas sa mémoire.
Ou alors j'ai mal compris le terme "estompera".
Majora n'est pas réel, il est la projection mentale de tous les fantasmes morbides du jeune héros
+1, tout comme Bellum/Maleficio.
Genis =>
Pourquoi? Il me semble que Latouane est une région d'Hyrule, tout comme Firone, etc. Il est simplement dit que le Crépuscule n'a pas encore envahit Latouane . Termina ou Labrynna sont par exemples, elles, des contrées totalement différentes d'Hyrule.
Non, la première cinématique du jeu, Moï dit clairement à Link qu'Hyrule est une autre contrée, plus grande, plus vaste.
Toal fait vraiment office de campagne à côté, même si c'est annexe ce n'est plus vraiment considéré comme Hyrule par le Roi, etc... C'est un petit village totalement dépendant en plus, qui ne va jamais dans la foret.
C'marrant, moi je vois plutôt Skyward Sword comme un recyclage de nombreux autres opus xD. Je pense par exemple à la quête de la Master Sword (TWW), aux Silent Realm (TP), à l'inondation de Firone (TWW), la quête des morceaux de la Triforce dans la tour des cieux (TWW), Zelda endormie pendant une éternité (AOL)...
Je pense que Linkp voualait parlé de fraicheur dans le scénario, gameplay, etc... Evidemment il y aura toujours des clins d'oeils. Et puis la quête des fragments de Triforce WW n'a rien à voir avec celle de SS. Elles sont pas dans un donjon, ya pas de carte, pas de décryptage, ya juste le nom "Triforce" qui apparait.
Un clin d'oeil plus grand serait le passage infiltration dans le volcan et la foreteresse maudite. La c'est flagrant, mais toujours avec des nouveautés.

Au sujet de la Force, c'est un autre sujet qui n'intervient pas vraiment dans SS. On en saura pas souvent plus je pense. Mais ton hypothèse est très logique d'ailleurs, quand on sait que Zelda MC déscend de la déesse.

D'accord avec toi pour les 2 luttes, on comprend maintenant que leur guerre n'est que l'éternelle querelle des dieux... (Citation d'un jeu je souviens plus lequel).

Salem=>
les habitants de Toal sont des humains, en aucun cas des Hyliens ou des Sheikahs
Hylien et humain, j'ai toujours cru que c'était confondu. Deja dans SS on les appelle "humains", tous. Je pense que ce sont les mêmes.

Juste je trouve que certains messages parlent un peu trop de hors-SS.
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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Salem » 13 mars 2012 0:14

Hylien et humain, j'ai toujours cru que c'était confondu. Deja dans SS on les appelle "humains", tous. Je pense que ce sont les mêmes.
Hyliens/Sheikahs: oreilles pointues
Humains/Gerudos: oreilles rondes

C'est aussi simple que cela.


Une remarque qui me démange, sinon. Dans le fond, à quoi sert SS ? Au niveau du scénario, je veux dire. Franchement, était-ce utile de faire tout ce tintouin pour... rien ? Bon, en fait non, pas pour rien: on remet juste l'échéance à plus tard.
Je m'explique: Hylia et le Néant sont des dieux. Et vous aurez beau me brandir Saint Seiya en pleine face, tuer un dieu, c'est impossible. (D'ailleurs, Saori-Athéna tue Hadès, mais est-ce qu'on peut dire que le dieu peut mourir ? On parle bien du dieu qui régit la mort, d'autant qu'Hypnos et Thanatos sont également tués; imaginez le bоrdel infâme si personne n'est là pour régir la mort...)
Ça n'aurait AUCUN SENS de tuer le Néant, ou plutôt le Chaos (Demise), le Meta-Univers imploserait car c'est du Néant que jaillit l'être. Et quand je dis Meta-Univers, comprenez Din, Nayru, Farore et Hylia. En gros, vous tuez un Dieu, vous tuez tous les autres car vous brisez la balance universelle. En admettant même que l'on puisse tuer quelque chose qui par définition est au dessus de la vie elle-même...

Bref, Link vainc Demise, tout le monde est content, cuicui les petits oiseaux.
MAIS Demise n'est pas mort, et le sera jamais. Eh ouais, le Néant, c'est invincible. Conséquence: Hylia est allée jusqu'à provoquer son propre enlèvement, le sacrifice (momentanée) de sa réincarnation, la chute d'un cinquième de Célesbourg sur le monde... et tout ça pour que dans OOT tout soit réduit à néant, si j'ose dire.
MAIS pas éternellement.
MAIS Ganon fera son retour.
MAIS le héros finalement aussi
|destruction d'Hyrule|
MAIS le Néant n'en a toujours pas fini
MAIS un nouveau héros !

etc. etc. etc. (et encore, je ne me base que sur la ligne linéaire, les deux autres sont des dérivatifs)

SS aboutit juste sur un statu quo ante bellum, exactement comme TWW (qui devient un "SS 2"). OOT ou ST suffisent à montrer que c'est bien gentil mais que ça n'a rien de définitif.

Alors bon...
Je choisis d'y voir un mythe d'éternel retour. Hyrule n'existe pas à l'époque de SS, c'est Link et Zelda qui le créent. Comme après TWW ils créeront un Nouvel Hyrule. On repart à zéro.
Éternité ? Bénédiction ou Malédiction ?

Ma foi, je refuse de répondre à cette dernière question.





Naturellement, tout ceci est subjectif.
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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Erfëa » 13 mars 2012 8:47

Peut-être aussi que tu te fais une trop haute idée de la divinité :awesome:"

J'entends par là le fait que si on regarde les racines "shintô" de Zelda, qui sont tout de même très présentes dans Skyward Sword (le chara-design de Zelda avec ses tresses qui fait vaguement miko, le fait qu'on a des divinités régulatrices immanentes au monde comme les dragons...), il faut bien penser au fait que certes, si on a une mythologie japonaise, on n'a pas pour autant une théologie très développée : c'est surtout par des pratiques que se caractérise le shintô. Et notamment, la plupart des pratiques rituelles du shintô sont des pratiques de "conjuration", qui servent "au cas où" : on ne sait pas si les dieux existent, et s'ils existent, on ne sait pas réellement leur influence réelle sur le monde.
Et bien, est-ce que ce ne serait pas un peu la même chose pour Zelda? Un corpus de légendes qui sont racontées d'une façon différente à chaque fois, parce que la transmission orale ne permet pas de conserver toutes les histoires dans leur "version originelle". Et partant, le fait que l'on a aucune idée de l'estimation réelle des pouvoirs des dieux.
Qui plus est, il arrive bien que des dieux "meurent", dans la mythologie, par exemple Osiris. Même si ensuite Isis lui redonne sa puissance, il n'en reste pas moins qu'il règne sur l'au-delà et plus sur le monde des vivants.
Après, je serais tout de même curieux de voir la version originale du jeu, pour savoir la dénomination exacte qui leur est appliquée :awesome:

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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par linkorange » 13 mars 2012 17:37

Salem a écrit :
Twil_Aura a écrit :Hylien et humain, j'ai toujours cru que c'était confondu. Deja dans SS on les appelle "humains", tous. Je pense que ce sont les mêmes.
Hyliens/Sheikahs: oreilles pointues
Humains/Gerudos: oreilles rondes

C'est aussi simple que cela.
Pas vraiment, en fait : SS, par exemple, fait la confusion entre humains/Hyliens : dans l'introduction du jeu, les habitants de Célesbourg sont qualifiés explicitement d'humains, et pourtant, si tu regardes in-game, ces mêmes habitants, ancêtres des futurs Hyliens par ailleurs, on les oreilles pointues.

De +, les habitants "humanoïdes" d'Hyrule (j'exclus les Zoras ou les Gorons qui sont plutôt des créatures) sont les Hyliens et les Gerudos, du moins dans OOT. Ne qualifier que les Gerudos d'humains et pas les Hyliens, je trouve cela un peu réducteur. Les humains sont les hommes et les femmes ; les Hyliens et les Gerudos sont deux peuples respectifs ; tous des humains, rien de +.

Salem a écrit :Une remarque qui me démange, sinon. Dans le fond, à quoi sert SS ? Au niveau du scénario, je veux dire. Franchement, était-ce utile de faire tout ce tintouin pour... rien ? Bon, en fait non, pas pour rien: on remet juste l'échéance à plus tard.
SS, à quoi sert-il ? Il informe quand même beaucoup : on apprend que la Famille Royale d'Hyrule que l'on voit dans la plupart des autres Zelda est d'ascendance divine, on y comprend la génèse de Ganon, celle de la Master Sword, accessoirement. L'univers de Zelda, j'ai même envie de dire la légende de Zelda s'enrichit avec cet opus. Parce que je veux pas dire, mais les Déesses, la Triforce, le courage qui revient à Link, la sagesse à Zelda, le pouvoir à Ganondorf, etc., on a eu ALTTP, OOT, TWW et TP pour en parler, pour bien exploiter ce filon, et au final, répéter les mêmes choses (parce que oui, c'est pas une inondation ou un monde parallèle qui vont changer le fond de l'histoire), ça lasse.
Salem a écrit :Bref, Link vainc Demise, tout le monde est content, cuicui les petits oiseaux.
MAIS Demise n'est pas mort, et le sera jamais. Eh ouais, le Néant, c'est invincible. Conséquence: Hylia est allée jusqu'à provoquer son propre enlèvement, le sacrifice (momentanée) de sa réincarnation, la chute d'un cinquième de Célesbourg sur le monde... et tout ça pour que dans OOT tout soit réduit à néant, si j'ose dire.
MAIS pas éternellement.
MAIS Ganon fera son retour.
MAIS le héros finalement aussi
|destruction d'Hyrule|
MAIS le Néant n'en a toujours pas fini
MAIS un nouveau héros !

etc. etc. etc. (et encore, je ne me base que sur la ligne linéaire, les deux autres sont des dérivatifs)
Ca, c'est une évidence, et ça l'était déjà avant SS. Il n'y a qu'à regarder la plupart des épisodes et le nombre de résurrections de Ganon. Le mal reviendra toujours, et les héros aussi. C'est grâce à ce principe qu'on aura de nouveaux jeux Zelda.
Mon dossier complet sur ALTTP

ALTTP terminé en 1:30:41

LADX terminé en 1:04:04 (ex-1er temps français !) : youtu.be/lvKh_G6y-lw

Zelda II terminé en 1:23:31 : youtu.be/_WPYz25eWBM

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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Salem » 13 mars 2012 19:09

SS, à quoi sert-il ? Il informe quand même beaucoup : on apprend que la Famille Royale d'Hyrule que l'on voit dans la plupart des autres Zelda est d'ascendance divine, on y comprend la génèse de Ganon, celle de la Master Sword, accessoirement. L'univers de Zelda, j'ai même envie de dire la légende de Zelda s'enrichit avec cet opus. Parce que je veux pas dire, mais les Déesses, la Triforce, le courage qui revient à Link, la sagesse à Zelda, le pouvoir à Ganondorf, etc., on a eu ALTTP, OOT, TWW et TP pour en parler, pour bien exploiter ce filon, et au final, répéter les mêmes choses (parce que oui, c'est pas une inondation ou un monde parallèle qui vont changer le fond de l'histoire), ça lasse.
Ma question était rhétorique, je la posais à l'adresse de l'histoire même, abstraction faite du réel. Parce que:

Salem a écrit :Bref, Link vainc Demise, tout le monde est content, cuicui les petits oiseaux.
MAIS Demise n'est pas mort, et le sera jamais. Eh ouais, le Néant, c'est invincible. Conséquence: Hylia est allée jusqu'à provoquer son propre enlèvement, le sacrifice (momentanée) de sa réincarnation, la chute d'un cinquième de Célesbourg sur le monde... et tout ça pour que dans OOT tout soit réduit à néant, si j'ose dire.
MAIS pas éternellement.
MAIS Ganon fera son retour.
MAIS le héros finalement aussi
|destruction d'Hyrule|
MAIS le Néant n'en a toujours pas fini
MAIS un nouveau héros !

etc. etc. etc. (et encore, je ne me base que sur la ligne linéaire, les deux autres sont des dérivatifs)
Ca, c'est une évidence, et ça l'était déjà avant SS. Il n'y a qu'à regarder la plupart des épisodes et le nombre de résurrections de Ganon. Le mal reviendra toujours, et les héros aussi. C'est grâce à ce principe qu'on aura de nouveaux jeux Zelda.
La question n'est pas de pointer une évidence. La question est de souligner le caractère vain de toutes les efforts entrepris dans le monde physique pour régler des affaires métaphysiques. Zelda, dans le manga OOT, a tord de parler de la fin des guerres: il y en aura toujours, ne serait-ce que contre les démons qui, eux, reviendront toujours.
Les humains sont les hommes et les femmes ; les Hyliens et les Gerudos sont deux peuples respectifs ; tous des humains, rien de +.
Certes, mais par Hyliens/Humains je n'entendais pas une quelconque différence de sang, mais plutôt un lien avec la divinité. Et, immuablement, au cours de la saga, la race "hylienne" (qui n'est autre qu'un autre nom pour désigner les humains) tend à décliner pour en venir à une humanité des plus banales.
Je désigne les Gerudos par le qualificatif "humain" en vertu de leurs oreilles rondes, ce qui montre que leur lien avec la divinité est plus ténu que les Hyliens/Sheikahs (alors qu'ils sont tous trois la même espèce). Pour s'en tenir à la spiritualité terrestre ? J'aime me le fantasmer.

Peut-être aussi que tu te fais une trop haute idée de la divinité :awesome:"

J'entends par là le fait que si on regarde les racines "shintô" de Zelda, qui sont tout de même très présentes dans Skyward Sword (le chara-design de Zelda avec ses tresses qui fait vaguement miko, le fait qu'on a des divinités régulatrices immanentes au monde comme les dragons...), il faut bien penser au fait que certes, si on a une mythologie japonaise, on n'a pas pour autant une théologie très développée : c'est surtout par des pratiques que se caractérise le shintô
Justement. Din, Nayru, Farore, Hylia et le Néant ne sont pas des divinités immanentes mais transcendantes. Que les dragons, comme l'Arbre Mojo, Valoo, Jabu et la clique soient des divinités régulatrices, j'en conviens aisément, je le soutiens également. Mais Zelda fait également intervenir une théologie avec des dieux principiaux et terminaux. Din EST le feu, Nayru EST l'eau, Farore EST le vent, Hylia EST le cosmos et le Néant... ben c'est le néant.
on ne sait pas si les dieux existent, et s'ils existent, on ne sait pas réellement leur influence réelle sur le monde.
Deux interviennent en personne, les trois autres ont laissé un artefact qu'on croise dans LOZ, AOL, ALTTP, OOT, (OOA/S fonctionnent de même avec les Oracles), TWW, TP et SS.
Les trois démiurges et les deux principes sont tous cinq irréductibles à une simple spiritualité. Ils sont l'incarnation même d'une essence. Leur destruction signifie par conséquent la destruction de ladite essence.
Un corpus de légendes qui sont racontées d'une façon différente à chaque fois, parce que la transmission orale ne permet pas de conserver toutes les histoires dans leur "version originelle". Et partant, le fait que l'on a aucune idée de l'estimation réelle des pouvoirs des dieux.
La Triforce pouvant réaliser n'importe quel vœu, y compris détruire le monde, elle correspond à l'omnipotence. Chacune des trois Déesses correspond à un tiers de l'essence de l'Univers.
Qui plus est, il arrive bien que des dieux "meurent", dans la mythologie, par exemple Osiris. Même si ensuite Isis lui redonne sa puissance, il n'en reste pas moins qu'il règne sur l'au-delà et plus sur le monde des vivants.
Osiris n'est pas un dieu principiel, sinon celui du pouvoir royal qui ne disparait pas. De plus, on ne peut pas mettre toutes les mythologies dans un même sac. Je vais illustrer mon propos par un exemple:
Saint Seiya chapitre Hadès. Athéna a clairement l'intention de mettre un terme définitif à la guerre qui dure depuis l'époque mythologique (comprendre: depuis l'aube des temps) en détruisant définitivement Hadès. STOP ! Détruire celui qui a créé (dans la série, pas dans la mythologie historique) les Enfers ?! Bon, admettons. Elle le fait - les dieux Hypnos et Thanatos y restent aussi au passage. Les Enfers disparaissent. Fin de l'histoire. Oui, fin de l'histoire. Une queue de poisson !
Pourquoi Saint Seiya se termine en sushi ? Pour la bonne raison que d'une les dieux grecs sont immortels (!) et que de deux la disparition d'Hadès signe celle des Enfers. Allez expliquer à Zeuz pourquoi le monde des morts vient de disparaître ainsi tout ce qui allait avec... Où vont ceux qui sont morts ? Peuvent-ils au moins mourir ?
Mais osef ! Vas y qu'on va tuer trois dieux là depuis l'époque mythologique et qui était nécessaires à la pérennité du monde ! Voilà, c'est ça une fin en sushi.

Dans Zelda, ben ils nous ont pondu un système logique qui répond aux mêmes exigences. Hylia (Megami, la Déesse) et l'Avatar du Néant (Shuuen no Mono, l'Avatar du Chaos) sont condamnés à s'affronter. Si l'un des deux disparait, l'Univers ne peut qu'imploser. Être sans chaos= rien du tout parce que l'être est issu du non-être. Chaos sans être= rien du tout, parce que le chaos suppose toujours l'être. En gros, c'est mal barré.
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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Draco » 13 juin 2012 22:59

Bon... j'avais tapé une réponse, un peu longue, qui expliquait en long en large et en travers que pour moi, il n'y avait qu'une incohérence dans SS. Mais la perte de connexion au forum m'a fait sauté mon texte (oh joie) et par conséquent, je me vois dans l'obligation de recommencer. Mais je ferais plus court.

Donc, je disais que la géographie et les espèces (nouvelles ou manquantes), ne m'avait pas choqué. A L'instar de notre propre monde qui évolue sans cesse, je comprend parfaitement qu'Hyrule ne soit pas figé.

J'assimilais également les Dragons aux Esprits de TP. L'idée que l'un découle de l'autre par, par exemple la mort et réincarnation des Dragon ou l'accession de ces derniers à de nouveau pouvoir/niveau de conscience pour expliqué les changements me parait plausible. Bien sur, les Dragons sont trois et les Esprits quatre. Mais, et sans doute vais-je dire une bêtise, mais lorsque je regarde la carte du monde de SS, je trouve qu'il y a un trou entre les trois Terres. Et l'idée qu'il manque une quatrième Terre ne me semble pas si saugrenue. Ni même l'idée que cette quatrième Terre soit les îles perché dans les cieux. De là, on peut supposer l'existence d'un quatrième Dragon.

De même, je ne peux pas croire qu'il n'y ait aucun lien entre l'Avatar du Néant et Ganondorf. Bien sur, l'Avatar veux la destruction là ou Ganondorf veux le pouvoir. Mais il faut voir que l'Avatar a été détruit, que seul sa volonté de dominé, en utilisant la triforce, c'est réincarné. Ganondorf étant un être de conscience, il s'est approprié cette idée. Il diffère donc de Girahime, qui n'avait pour seule désire la résurrection de son Maitre. Et celà n'entache en rien sa position de super méchant. Au contraire, je trouve que cela renforce sa légitimité à se titre.

Pour en revenir aux incohérence de SS, du moins, à l'incohérence du jeux, je dirais qu'elle ne viens que d'une seul et unique chose : la Déesse Hylia. Qui est-elle? D'où vient-elle? Pire, pas un seul mot n'est dit sur les Déesse Créatrices!

J'entend l'idée qu'elle est une création des trois Déesses dont le but est de protégé Hyrule et la triforce. Mais alors, pourquoi s'encombré d'un Héros? En simple réponse à l'incarnation d'Hylia en mortelle? Le Héros serait-il le fruit d'une intervention des trois Déesses? Mais si c'est le cas, pourquoi s'encombré de tant d'intermédiaire? Pourquoi ne pas détruire directement la source du Mal? Si la triforce le peu, les Déesses le peuvent forcément!

De plus, cette idée me pose un autre problème : il réduit la sainte trinité à un duel manichéen du Bien contre le Mal. On observerait alors trois strate de ce combat : les Déesses contre le Mal, Hylia contre l'Avatar et Link contre Ganondorf. Et je trouve cette idée très réductrice pour les jeux Zelda. Je veux dire, aussi agaçante qu'elle puisse être, Zelda est aussi importante que Link ou Ganondorf. On reste sur un schéma à trois têtes.

La Déesse Hylia -le titre de déesse la place-t-elle au même niveau que Din, Farore et Nayru ?- me pose vraiment problème et je n'arrive pas à l'intégrer à la chronologie des jeux sans que cela n'abaisse la finalité des Zelda à un simple combat manichéen.

Voilà, pour moi, c'est ça l'incohérence de Skyward Sword. J'espère que ma réflexion a été assez claire et que je n'ai aps dit trop de bêtise^^

A+
Draco

ps: en voyant l'aperçu, je me rend compte que ma réponse est tout aussi longue. Je m'en excuse :sm_34
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vi, vi, je suis de retour après de très longues années^^ On ne se passe pas de Zelda si facilement...

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Re: [Spoil] La légende de Skyward Sword, cohérente ou pas?

Message par Salem » 14 juin 2012 20:14

Draco a écrit :Mais, et sans doute vais-je dire une bêtise, mais lorsque je regarde la carte du monde de SS, je trouve qu'il y a un trou entre les trois Terres. Et l'idée qu'il manque une quatrième Terre ne me semble pas si saugrenue. Ni même l'idée que cette quatrième Terre soit les îles perché dans les cieux. De là, on peut supposer l'existence d'un quatrième Dragon.
Aux dernières nouvelles, c'est très difficile de trouver de la terre dans le ciel sans qu'elle vienne de quelque part. Il me parait évident que Célesbourg soit une partie de la croute terrestre d'Hyrule propulsée dans la stratosphère; d'où, d'ailleurs, la présence d'une psysalys à Célesbourg. Quant au quatrième dragon, il existe, en quelque sorte: c'est Narisha. Narisha est le gardien du ciel, comme les dragons sont ceux de la terre. Physiquement non plus, ils ne sont pas très éloignés.
Draco a écrit :J'assimilais également les Dragons aux Esprits de TP. L'idée que l'un découle de l'autre par, par exemple la mort et réincarnation des Dragon ou l'accession de ces derniers à de nouveau pouvoir/niveau de conscience pour expliqué les changements me parait plausible.
Salem a écrit :les esprits locaux s'évanouiront pour ne faire plus qu'un avec la magie locale, survivant à travers les pouvoirs des fées qui en sont l'incarnation.
Aucun rapport, donc, avec les Esprits de Lumières qui ne sont quant à eux que l'incarnation physique du Yang.
Le problème, c'est que les esprits n'ont aucun pouvoir élémentaire. D'un autre côté, on va pas multiplier les déités à chaque état d'âme, surtout quand ils portent le même nom... Les Esprits de lumière sont directement rattachés aux Hyliens, et donc à Hylia. Enfin, les esprits sont tous animalisés, alors que les dragons... sont des dragons. Je cède: je m'accorde à dire que les esprits sont une évolution des dragons. Quid des Sheikahs, du peuple de l'ombre, alors ? J'évacue la question, à laquelle je répondrai ultérieurement.
Draco a écrit :De même, je ne peux pas croire qu'il n'y ait aucun lien entre l'Avatar du Néant et Ganondorf
Personne ne le croit. On faisait juste la distinction entre Ganondorf, qui est un être conscient et Ganon, qui n'est qu'une pure matérialisation de sa haine.
Draco a écrit :Pire, pas un seul mot n'est dit sur les Déesse Créatrices!
Elles sont évoquées. Pas même nommées, mais évoquées.
Draco a écrit :J'entend l'idée qu'elle est une création des trois Déesses dont le but est de protégé Hyrule et la triforce. Mais alors, pourquoi s'encombré d'un Héros? En simple réponse à l'incarnation d'Hylia en mortelle? Le Héros serait-il le fruit d'une intervention des trois Déesses? Mais si c'est le cas, pourquoi s'encombré de tant d'intermédiaire?
C'est là la question.
Draco a écrit :Pourquoi ne pas détruire directement la source du Mal? Si la triforce le peu, les Déesses le peuvent forcément!
C'est un élément de réponse en ceci que nous pensons en judéo-chrétiens. Ce que nous appelons le "mal", nous le pensons comme devant être éradiqué puisque nous le pensons comme un négatif. Or, l'Avatar , le "mal absolu", est un positif. Il existe en tant que Néant, en tant qu'incarnation de la destruction. En tant qu'il est Néant, il est la condition logique à l'être. C'est pour cela que j'estime que l'Avatar ne peut être "détruit": il n'est pas Satan. L'Avatar se place sur le même plan qu'Hylia. Il ne s'agit pas de penser que l'un peut vaincre l'autre puisqu'ils sont tous les deux nécessaires à l'équilibre logique du monde. Le Néant, le "mal" si vous voulez, existera tant qu'existera l'être. On ne peut pas penser l'un sans l'autre comme on ne peut pas penser le bien sans le mal. La lumière est invisible mais elle nous est dévoilée par l'ombre.
En tant que principes, Hylia et l'Avatar existent de toute éternité bien qu'ils n'aient de valeur que dans le monde sensible, à savoir la création des Déesses. Si vous voulez faire d'Hylia leur créature, vous devez en faire de même avec l'Avatar, sans quoi ça ne tient pas debout.
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La signature du modérateur Jerder a été sortie de son contexte !

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