Majora's Mask - Lune, vendeur de masques.

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Le Black Sheep
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Le Black Sheep » 04 sept. 2009 0:36

Salem a écrit :Socrate aimait les femmes et Jésus n'a jamais été misogyne, qu'on se le dise. Je ne laisserais jamais passer ça.
Si tu comptes remettre en cause tout ce que j'énonce sous prétexte que je donne des exemples farfelus pour justement montrer que j'ai bien compris le concept, c'est que tu ne lis pas bien mes phrases. Ou que tu as une sérieuse envie de m'... (oui, au moins, les mots sont clairs).

Je me fous que tu démolisse ma frêle argumentation (que je sais particulièrement bancale, et que tu enfonces un peu plus en énonçant tes grandes capacités, que j'admire, soit dit en passant), si c'est ce qui te fais plaisir. Je comprends ton point de vue, celui de Styx aussi, et même celui de gens comme moi qui ne cherchent pas à creuser les oeuvres très profonds sauf certains cas. Et j'estime que M'sM ne mérite pas une grande fouille, car rien n'est assez explicite (du moins, selon mon pauvre cerveau d'adolescente) pour qu'on se dise qu'il y a vraiment un lien avec quelque chose de très profond, comme la religion dans ce cas. On ne peut que le supposer, pas l'affirmer avec certitude.

Alors oui, il y a peut-être plusieurs degrés de lecture d'une oeuvre, mais dans la plupart des cas, à part le premier et peut-être le deuxième, les autres ne sont pas intentionnels. Et ce sont toujours les fans qui trouvent des théories concernant le troisième degré et ainsi de suite. La preuve : le joueur lambda qui ne se pose pas trop de question n'y verra aucune référence religieuse, alors que tu les a superbement démontrées, et j'aurais vraiment envie d'y croire, si je ne savais pas que les gens dans la vie, à notre époque, et surtout pour quelque chose qui se vend particulièrement bien, sont du genre à se creuser la tête pour pondre un truc qui plaira presque à coup sûr. Exemple : essayez d'analyser la saga Twilight.

(Question d'ordre personnelle à Salem : J'aimerais savoir ce que tu lis ou regarde pour avoir un tel niveau de culture. J'admets être envieuse. Je me sens légèrement offensée par tes démonstrations, car je croyais avoir un certain niveau de culture, puisque, globalement, je m'intéresse à beaucoup plus de choses différentes que les ados de mon âge, mais je vois qu'il n'en est rien. Je sais, c'est pitoyable de demander de tels conseils. C'est peut-être juste dû à mon jeune âge en fin de compte.)
Styx a écrit :Et bien le fait est que si. Je suis d'ailleurs un peu choqué que tu inclues les livres et le cinéma dans ton schéma, parce que si tu le penses vraiment, omg. Si tu n'en ai pas convaincu, il existe, par exemple, des copies des brouillons de grands auteurs, qui attestent d'une intense réflexion quant à l'utilisation des symboles et de références diverses dans un but bien précis. Je suis d'accord que certains esprits vont trop loin, et que l'étude littéraire tend parfois à de la masturbation intellectuelle, mais ça reste marginal et surtout tout à fait subjectif.
J'admets ne pas avoir été claire. J'aurais dû rajouter "à notre époque", car peu sont ceux qui vont vraiment loin à présent. Tu me parles certainement de brouillons datant du 18e ou 19e siècle (voire du 20ème, ils aimaient beaucoup ce genre de trifouille-cerveaux), mais je parle surtout des oeuvres récentes, fin 20ème et début 21ème, car, plus encore quand c'est une série qui marche particulièrement bien (et Zelda en est une), les auteurs ne se foulent pas, ou suffisament pour qu'on y croit. Après, peut-être que je n'ai vu que des exemples de ce genre, ou peut-être tout simplement parce que je suis une grande pessimiste très sceptique face à la nature humaine, faut voir.
Styx a écrit :J'ai l'impression que tu choisis la solution de facilité, les développeurs auraient alors fait cela involontairement. Soit, on ne le saura jamais, mais d'une part ça ne nous empêche pas d'émettre hypothèses et théories, et d'autre part crois tu vraiment que cela ne soit que de simples coïncidences ?
Je n'ai jamais dit que ça n'empêchait pas les théories et hypothèses (qui sont très intéressantes !), je dis juste qu'il ne faut pas non plus y croire dur comme fer, puisque ça ne sera jamais prouvé. Je vais prendre l'exemple de Silent Hill 2 (qui est un très bon jeu sur lequel on peu passer des heures à se triturer les méninges, donc si vous adorez ça comme moi, je vous le conseille), j'ai lu énormément de théories là-dessus, j'en ai émises plusieurs également, et beaucoup d'entre elles se tenaient et avaient beaucoup de "preuves" issues du jeu à l'appui. Puis, un jour, les dévellopeurs du jeu ont décidé d'énoncer le fin mot de l'histoire dans un magazine, et beaucoup de joueurs ont été déçus, car les dévellopeurs ne voyaient que le premier et deuxième degré, comme Salem les a expliqués. Ils n'avaient pas prévu autre chose, l' "autre chose", ce sont les fans qui l'ont trouvé. Et c'est la même chose pour de nombreux jeux, films, livres différents.

Il y a certes des coïncidences, mais il y en a aussi dans la vraie vie, et personne ne peut expliquer pourquoi. Si toutes les coïcidences du monde étaient explicables, et les explications verifiées, il n'y aurait plus de mystères sur Terre. C'est peut-être un peu "gros" de comparer un jeu au monde réel, puisque le jeu est censé être pensé à la base. Mais je rappelle que les soi-disant coïncidences, qui ne sont pas importantes d'ailleurs pour le déroulement du jeu, se sont surtout les fans qui les remarquent.

Mais j'aimerais bien qu'on stoppe ici le jeu du "qui a raison ou tort", non seulement parce que je suis une lâche qui ne connaît pas grand chose, donc que je n'aime ni les longs conflits pour des causes non importantes (car ça tient plus du conflit que du débat, à vrai dire) ni étaler mon manque de culture, mais surtout parce qu'on a légèrement commencé à dévié du sujet de base, auquel on a d'ailleurs tous plus ou moins déjà répondu.

Alors essayons juste un moment d'oublier les rapports avec la religion (car il y a toujours plusieurs interprétations possibles) et voyons peut-être les choses d'un point de vue plus... abstrait (je veux dire par là, oublions les sources d'inspiration et autres théories quand à la raison de la chose, essayons de comprendre ce que sa signifie sans faire référence à quoi que ce soit d'extérieur au jeu) ou, au risque de me faire lapider, un point de vue plus lucratique (car n'oublions pas que le budget pour faire le jeu doit être retrouvé, voire multiplié, par son succès, donc autant s'assurer le succès et voir ce qui plairait aux joueurs. Exemple : transformation en loup de Link dans TP. C'est classe, ça plaît aux fans. Après, les fans peuvent coller n'importe quelle raison, ça aurait été tout aussi intéressant, voire plus, qu'il se transforme en lapin rose façon ALTTP, mais forcément, c'est moins classe du coup).

Revenons par exemple à notre bon vieux vendeur de masque. Sa présence est faite pour déranger le joueur, puisque personne ne sait qui il est, mais on suppose qu'il a un rapport à Majora, autre que celui de vendeur de masque à son masque, puisqu'il n'est pas affecté par le chant du temps. Cependant, ce n'est jamais dit clairement et le fait qu'il doive partir dans 3 jours suscite l'interrogation chez le joueur. Mais quel rapport pourrait-il avoir avec Majora ? Les infos sont minces dans le jeu, on peut s'adonner à pas mal de théories, notament en faisant une analyse psychologique (à ne pas confondre avec la psychanalyse) de Majora, toujours en prenant les minces informations issues du jeu (et honnêtement, je trouve ça plus intéressant que de plancher longuemement sur les interprétation et inspirations en lien avec le réel... A vous de voir, après). Le vendeur pourrait être la représentation d'une partie de Majora, peut-être physiquement (pourquoi pas le sorcier qu'il était avant ?), physique que l'on retrouve dans les enfants de l'intérieur de la Lune (forme du crâne, cheveux, ...), et peut-être aussi le "sain" qui reste de Majora (et le ridicule aussi, vu les têtes qu'il nous fait dans les scènes où il apparaît...). Le vendeur veut récupérer le masque afin d'éviter une catastrophe (et même s'il ne la nomme pas, on se doute que c'est la collision Terre/Lune), mais en contrepartie, il ne fait rien pour le récupérer, et laisse Link faire le boulot. On pourrait tirer deux hypothèses : s'il est vraiment une part de Majora, soit il ne peut vivre sans la "part" enfermée dans le masque, mais la redoute tout autant (puisqu'il ne fait rien pour le récupérer) ; soit il n'est qu'une représentation "immatérielle", un "moi" de Majora qui ne vit que tant que le masque n'est pas "apaisé" (chose plus ou moins faite par Link. On dit bien que la mort est synonyme de repos, et le repos rapport à l'apaisement. Oui, c'est tiré par les cheveux), et disparaît ensuite (d'où sa disparition à la fin du jeu, tandis qu'il marche dans la plaine). Ou si on prend le côté "lucratif", il fallait juste un clampin quelconque qui sorte un peu de l'ordinaire pour dérouter le joueur et le guider en même temps, puis qu'il disparaisse mystérieusement pour laisser planer le mystère. Mais les côtés lucratifs ne m'intéressent pas, honnêtement.

Une dernière chose, cette fois-ci concernant les enfants de la lune. J'aurais tendance à croire que l'intérieur de la Lune est un endroit empli de quiétude pour la simple et bonne raison que Majora cherche à être apaisé de sa vengeance. C'est donc naturel, si on prend la lune comme un reflet de l'esprit de Majora, que son intérieur (là où il se tapit) soit si tranquille et apaisant. Les enfants quand à eux représenteraient Majora lui-même, ses différents "moi", chacun en quête de réponses (puisqu'ils posent tous des questions existencielles telles que "Qu'est-ce qui te rend heureux ? Rendre les gens heureux rend-il heureux ?", etc...). Seulement, comme nous sommes dans l'esprit de Majora, c'est tout naturel qu'en "détruisant" les différents "moi" de Majora, il se sente menacé, et nous considère comme le "méchant" : d'où le masque d'Oni-Link. Le dernier "moi" de Majora, assis seul contre un arbre, serait le "moi" initial, auquel les autres doivent se "raccorder". En vainquant ce moi, tout rentre dans l'ordre, et l'esprit de Majora est "apaisé".

Alors, selon vous, serait-ce une hypothèse plausible ? Même si je sens qu'elle va se faire démonter en quelques sortes, j'aimerais vraiment savoir si ça tient un minimum debout.

Toute dernière chose rajoutée à la va vite : je viens de revoir la cinématique où le vendeur de masque parle à Link de Majora. Nulle part il n'est écrit que Majora était un ancien sorcier enfermé dans un masque. On dit qu'il était utilisé par une ancienne tribu, et qu'en constatant la puissance du masque, la tribu a décidé de scellé le masque dans les ténèbres (ou quelque chose du genre). Si c'est vraiment le cas, je crois que la plupart de nos théories tombent à l'eau, mes chers camarades.

P.S : Merci d'intervenir Linkorange, je commençais à croire que j'étais seule à trouver les Zelda du genre manichéen et au scénario parfois un peu limité (j'écris en gars, puisque tu vas sans doute zapper mon énorme post, donc autant que tu voies cette phrase). Même si cela dit, c'est intéressant de faire pas mal de théories. Dernière chose : mon pseudo est-il si chiant à écrire pour qu'on en prenne que les initiales ? C'est une question existencielle, vraiment.
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par linkorange » 04 sept. 2009 0:51

Le Black Sheep a écrit :P.S : Merci d'intervenir Linkorange, je commençais à croire que j'étais seule à trouver les Zelda du genre manichéen et au scénario parfois un peu limité (j'écris en gars, puisque tu vas sans doute zapper mon énorme post, donc autant que tu voies cette phrase). Même si cela dit, c'est intéressant de faire pas mal de théories. Dernière chose : mon pseudo est-il si chiant à écrire pour qu'on en prenne que les initiales ? C'est une question existencielle, vraiment.
Tu as raison, j'ai tout zappé à partir de la deuxième citation de Styx :P.
Pour ton pseudo, disons que "LBS" c'est + court à écrire que "Le Black Sheep" (j'ai piqué l'idée à l'ami Salem, en passant), surtout à minuit :lol: .

Quant à ça :
Le Black Sheep a écrit :Toute dernière chose rajoutée à la va vite : je viens de revoir la cinématique où le vendeur de masque parle à Link de Majora. Nulle part il n'est écrit que Majora était un ancien sorcier enfermé dans un masque. On dit qu'il était utilisé par une ancienne tribu, et qu'en constatant la puissance du masque, la tribu a décidé de scellé le masque dans les ténèbres (ou quelque chose du genre). Si c'est vraiment le cas, je crois que la plupart de nos théories tombent à l'eau, mes chers camarades.
Moi aussi je n'ai jamais entendu in-game que Majora était un sorcier avant d'être un masque. Styx, Salem, avez-vous + de renseignements quant à cette info ?
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par link pinguoin » 04 sept. 2009 14:52

Le Black Sheep a écrit :P.S : Merci d'intervenir Linkorange, je commençais à croire que j'étais seule à trouver les Zelda du genre manichéen et au scénario parfois un peu limité (j'écris en gars, puisque tu vas sans doute zapper mon énorme post, donc autant que tu voies cette phrase). Même si cela dit, c'est intéressant de faire pas mal de théories. Dernière chose : mon pseudo est-il si chiant à écrire pour qu'on en prenne que les initiales ? C'est une question existencielle, vraiment.
Ben vous n'êtes pas les seuls, à mon avis aussi, Zelda, c'est les gentils et les méchants, plus sophistiqué bien sûr, il y a toujours des petites choses bizarres qu'on peut remarquer et souligner et qui ont été faites je pense intentionnellement (par exemple la forme de coeur à pics du masque de Majora, le lien entre le jardin d'Eden et la Lune (comme l'a fait remarquer Styx) etc.) mais d' autres choses ne sont là que pour éveiller le questionnement chez le joueur (le vendeur de masques qui doit partir en 3 jours...), bien sûr, comme l'a dit Salem, il y a des satires des pêchés capitaux à travers certains personnages (Majora, la vengeance et la colère...)
Linkorange a écrit : Moi aussi je n'ai jamais entendu in-game que Majora était un sorcier avant d'être un masque. Styx, Salem, avez-vous + de renseignements quant à cette info ?
je me rappelle avoir lu quelque chose à ce sujet il y a 2 ans de cela, mais je ne me rappelle pas trop du contenu, je vais essayer de retrouver l'article.
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Salem » 05 sept. 2009 1:06

linkorange a écrit :
Salem a écrit :M'sM est un des Zelda les moins manichéens (en fait quasiment le seul avec TP).
Je voudrais aussi revenir sur ce point, car je trouve au contraire MM très manichéen, tu n'as qu'à voir ma phrase au-dessus : Link est le gentil, et Skull Kid / Majora / La Lune sont les méchants, et le gentil va partir à l'aventure pour stopper les méchants dans leur but de destruction. Désolé de dénaturer ton jeu préféré à ce point, mais en y jouant, c'est ça que j'ai ressenti (comme dans LOZ, ALTTP ou même OOT). Zelda c'est ça, on a un gentil (Link) et un méchant (qui veut souvent posséder / détruire / envahir (rayez les mentions inutiles) le ou les mondes), et le gentil devra arrêter le méchant. Et TP c'est la même chose, on a le méchant Xanto et le gentil Link,
Spoil TP a écrit :
mais le vrai méchant se révèle être Ganondorf.
Et je trouve ça très bien comme ça.

Pas si tu t'en tiens à la lecture de M'sM comme un non-sens.
Le Black Sheep a écrit :
Styx a écrit :Et bien le fait est que si. Je suis d'ailleurs un peu choqué que tu inclues les livres et le cinéma dans ton schéma, parce que si tu le penses vraiment, omg. Si tu n'en ai pas convaincu, il existe, par exemple, des copies des brouillons de grands auteurs, qui attestent d'une intense réflexion quant à l'utilisation des symboles et de références diverses dans un but bien précis. Je suis d'accord que certains esprits vont trop loin, et que l'étude littéraire tend parfois à de la masturbation intellectuelle, mais ça reste marginal et surtout tout à fait subjectif.
J'admets ne pas avoir été claire. J'aurais dû rajouter "à notre époque", car peu sont ceux qui vont vraiment loin à présent. Tu me parles certainement de brouillons datant du 18e ou 19e siècle (voire du 20ème, ils aimaient beaucoup ce genre de trifouille-cerveaux), mais je parle surtout des oeuvres récentes, fin 20ème et début 21ème, car, plus encore quand c'est une série qui marche particulièrement bien (et Zelda en est une), les auteurs ne se foulent pas, ou suffisament pour qu'on y croit. Après, peut-être que je n'ai vu que des exemples de ce genre, ou peut-être tout simplement parce que je suis une grande pessimiste très sceptique face à la nature humaine, faut voir.
Faux, j'en prendrais témoin les écrits de chercheurs japonais. Je te donne la référence d'un ami japonais historien médiéviste spécialisé dans l'économie rurale au haut moyen âge en Europe (ami de la famille) si tu le souhaites.
Le Black Sheep a écrit :
Styx a écrit :J'ai l'impression que tu choisis la solution de facilité, les développeurs auraient alors fait cela involontairement. Soit, on ne le saura jamais, mais d'une part ça ne nous empêche pas d'émettre hypothèses et théories, et d'autre part crois tu vraiment que cela ne soit que de simples coïncidences ?
Je n'ai jamais dit que ça n'empêchait pas les théories et hypothèses (qui sont très intéressantes !), je dis juste qu'il ne faut pas non plus y croire dur comme fer, puisque ça ne sera jamais prouvé. Je vais prendre l'exemple de Silent Hill 2 (qui est un très bon jeu sur lequel on peu passer des heures à se triturer les méninges, donc si vous adorez ça comme moi, je vous le conseille), j'ai lu énormément de théories là-dessus, j'en ai émises plusieurs également, et beaucoup d'entre elles se tenaient et avaient beaucoup de "preuves" issues du jeu à l'appui. Puis, un jour, les dévellopeurs du jeu ont décidé d'énoncer le fin mot de l'histoire dans un magazine, et beaucoup de joueurs ont été déçus, car les dévellopeurs ne voyaient que le premier et deuxième degré, comme Salem les a expliqués. Ils n'avaient pas prévu autre chose, l' "autre chose", ce sont les fans qui l'ont trouvé. Et c'est la même chose pour de nombreux jeux, films, livres différents.
Règle de littérature: Lorsqu'une œuvre a été produite on considère qu'elle n'est plus la propriété de son auteur. Les degrés de lectures alternatifs ne sont pas toujours volontaires (par contre il apparait très nettement que l'absurde est voulu dans M'sM) mais sont possibles lorsque des concepts liés à certains éléments du récit permettent d'élaborer une hypothèse viable.
linkorange a écrit : Moi aussi je n'ai jamais entendu in-game que Majora était un sorcier avant d'être un masque. Styx, Salem, avez-vous + de renseignements quant à cette info ?
Dans le manga de M'sM il est dit que Majora était un monstre aux pouvoirs démesurés qui fut tué et dont l'esprit fut enfermé dans un masque taillé dans sa cuirasse.
Salem a écrit :Normal que tu me freine sur ce point que j'ai hésité à mettre. Bien que je les nomme "péchés capitaux" il s'agit bien sûr de péchés naturellement présent pour la simple raison qu'il est nécessaire de faire apparaître les péchés dits capitaux puisque sans péché aucune histoire est possible. Je les ai mit dans mon analyse pour accentuer le fait que M'sM est un des Zelda les moins manichéens (en fait quasiment le seul avec TP). D'ailleurs l'appellation "péché capital" ne date que du XI° siècle avec la codification des dogmes (la seconde depuis les apôtres) et leur association avec les 7 cercles de l'Enfer (Dante Alliguieri, La Divine Comédie, I L'Enfer). Ils ne sont évidemment pas stipulés tels quels dans M'sM car l'apparition de l'Orgueil chrétien est quasiment synonyme de Lucifer (comme Colère et Satan, Gourmandise avec Belzébuth) puisque comme tu l'a dit ils sont très codifiés. Je reconnaîtrai donc que cette analogie (évidente cela dit) était maladroite. La notion même de péché (qu'il soit capital ou rectal on s'en fiche) est un élément tragique.
Plantage monumental, j'ai relu en diagonale La Divine Comédie et les péchés capitaux sont au Purgatoire et non en Enfer (qui comporte NEUF cercles). Mea culpa.
linkorange a écrit :Bon, autant prévenir tout de suite, je n'ai pas tout lu entièrement, par pure flemme (ces gros pavés, vous savez... ^^), mais j'ai tout de même lu le + important dans vos posts. Et je rejoins l'avis de LBS concernant la création de ce Zelda. Zelda, contrairement aux FF, ne veut faire passer aucun message particulier, et ce depuis le tout premier. Après, et tu as parfaitement raison, Salem, on a plusieurs degrés de "lecture", comme dans un livre. Mais les créateurs, je pense, se sont arrêtés au premier degré, là où Link le gentil part à l'aventure pour arrêter le grand méchant Majora et sauver le monde de la destruction que causera la vilaine Lune. Ces hypothèses concernant l'amitié ou je ne sais quoi, sont sûrement vraies, mais sont également de pures coïncidences, imaginées par les fans (ce que Nintendo cherche avant toute chose, faire "rêver" le joueur).
Bien sûr, je n'ai jamais prétendu le contraire, je ne pense pas que les créateurs de M'sM ont autant cogité, mais les concepts présents sont suffisamment importants pour en tirer un degrés de lecture supplémentaire, et c'est une des raisons de la richesse de l'art.
Le Black Sheep a écrit : Mais j'aimerais bien qu'on stoppe ici le jeu du "qui a raison ou tort", non seulement parce que je suis une lâche qui ne connaît pas grand chose, donc que je n'aime ni les longs conflits pour des causes non importantes (car ça tient plus du conflit que du débat, à vrai dire) ni étaler mon manque de culture, mais surtout parce qu'on a légèrement commencé à dévié du sujet de base, auquel on a d'ailleurs tous plus ou moins déjà répondu.


Je suis d'accord.
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par linkorange » 05 sept. 2009 1:19

Pour une fois j'ai tout lu, et je n'ai rien de spécial à redire, juste que je n'ai pas compris cette phrase et le rapport qu'elle avait à voir avec ce que tu as cité de moi :
Salem a écrit :Pas si tu t'en tiens à la lecture de M'sM comme un non-sens.
De +, tu dis que le fait que Majora était un sorcier et patati patata, c'est dans le manga, or on ne peut pas vraiment se référer aux mangas (sinon dans OOT par exemple on aurait Volcania ancien animal de compagnie de Link avant qu'il ne commence sa quête, qu'il aurait acheté au bourg d'Hyrule. Sachant qu'il n'avait pas le droit de sortir de la Forêt, je me demande comment il aurait bien pu faire... En +, dans le jeu, il est dit que le dragon a été endormi depuis des siècles par les ancêtres Gorons... Bref, ce n'est pas le sujet après tout, mais c'était un exemple), ils contiennent des informations qui ne sont pas dans le jeu.

Ah et aussi, tu dis que l'absurde se voit nettement dans MM, mais (si je me souviens bien de la définition de l'absurde) il se voit également dans les autres Zelda, il me semble... Vu qu'à la base, l'univers de Zelda est un monde fantastique, absurde. Il serait logique qu'il se voie dans tous les Zelda (même bien + dans LA, à mon avis, bien que là on ait aussi de l'onirisme)
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Vivaldi » 05 sept. 2009 9:10

J'ai survolé quelques passages, mais pour moi, M'sM est l'un des rares Zelda à n'être pas totalement manichéen. Taya (c'est bien son nom à la ... de fée ? C'est parti loin) est pas des plus sympathiques, Skull Kid non plus, pourtant, ce sont des gentils. Ce sont des sortes d'anti-héros.

Ce qui a créé l'histoire est une sorte de concours de circonstances lorsque Skull Kid, qui avait fait quelque chose de mal par le passé (supposition à propos de son apparence et la perte de son masque) tourne mal et retrouve le masque alors possédé par le Magicien Majora. La question qu'on peut se poser, c'est si le Magicien Majora a été scellé dans le masque avant ou après que Skull Kid en ait été séparé à la base de l'histoire (bien avant qu'on soit dans Termina).

Le seul élément vraiment méchant de l'histoire est le masque de Majora, ou plutôt l'entité qui est à l'intérieur. C'est un méchant psychotique qui veut tout détruire. Une fois son identité/ses intentions révélées, on entre dans le schéma manichéen qu'on retrouve dans les autres Zelda : "Il y a un gros méchant (parfois avec des serviteurs méchants) et je dois sauver tous les gentils en tapant sur la tronche du dit méchant"
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Salem » 05 sept. 2009 23:43

linkorange a écrit : Ah et aussi, tu dis que l'absurde se voit nettement dans MM, mais (si je me souviens bien de la définition de l'absurde) il se voit également dans les autres Zelda, il me semble... Vu qu'à la base, l'univers de Zelda est un monde fantastique, absurde. Il serait logique qu'il se voie dans tous les Zelda (même bien + dans LA, à mon avis, bien que là on ait aussi de l'onirisme)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Absurde

L'absurde est une dissonance, ce qui est le cas de LA et de M'sM mais surtout celui-ci avec l'effet miroir constant. Tu noteras certaines dissonances assez flagrantes: Anju qui ne fait rien pour l'amour de sa vie par exemple. Tous les Zelda sont absudes en effet, mais dans LA et surtout M'sM il est omniprésent.
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par link pinguoin » 06 sept. 2009 12:34

Salem a écrit :


L'absurde est une dissonance, ce qui est le cas de LA et de M'sM mais surtout celui-ci avec l'effet miroir constant. Tu noteras certaines dissonances assez flagrantes: Anju qui ne fait rien pour l'amour de sa vie par exemple. Tous les Zelda sont absurdes en effet, mais dans LA et surtout M'sM il est omniprésent.
Moi je trouve que l'absurde est bien plus présent dans LA (un raton qui n'aime pas ce qui est poudreux et qui se transforme en Tarkin, c'est plus absurde qu'Anju qui ne fait rien pour Kafei, ou d'une main qui sort des toilettes (quoique...)). Mais tout de même LA et M'sM sont les deux zeldas à avoir des passages absurdes (un peu avec les Oracles, mais pas trop), enfin c'est de l'absurde très similaire à certain livres de certains auteurs (je pense surtout la cantatrice chauve de Ionesco, si jamais quelqu'un connait, c'est à peu près ça, un peu moins)

Mais sinon, lorsque tu parles d'effet miroir constant, que veux-tu dire? je n'ai pas très bien compris..
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Salem » 07 sept. 2009 0:23

link pinguoin a écrit : je pense surtout la cantatrice chauve de Ionesco, si jamais quelqu'un connait, c'est à peu près ça, un peu moins
AHHH !!! Le livre démoniaque que j'ai eu à lire en 3e, la pièce que j'ai du supporter avec une otite aigüe ! Merveilleux exemple.
link pinguoin a écrit :Mais tout de même LA et M'sM sont les deux zeldas à avoir des passages absurdes (un peu avec les Oracles, mais pas trop), enfin c'est de l'absurde très similaire à certain livres de certains auteurs
Bien sûr je parle d'Absurde au sens premier, pas au sens courant.
link pinguoin a écrit : Mais sinon, lorsque tu parles d'effet miroir constant, que veux-tu dire? je n'ai pas très bien compris..

M'sM est construit sur une monstrueuse parabole du miroir en tant que stade évolutif (cf. infra et deux messages supra). En effet alors que LA était construit sur le thème du rêve, M'sM lui se base sur celui de l'inversion. Pourquoi inversion ? Déjà Termina est le reflet d'Hyrule, un monde parallèle mais en plus absurde dans lequel le héros doit parvenir à trancher de ce qui est vrai de ce qui est faux (De l'Autre côté du miroir et Alice au Pays des Merveilles). Quant aux personnages, le fait qu'ils soient de simples transpositions d'un jeu à l'autre montre qu'ils sont le reflet d'eux mêmes.

L'inversion va parfois jusqu'à l'extrême, un Zora qui se noie par exemple, ainsi qu'une montagne enneigée mais volcanique ou des femmes du désert dans une forteresse marine... M'sM est si absurde que les code de vérités qui s'appliquaient à OOT sont renversés (c'est le cas de le dire) puisque le héros est rarement "lui-même", il prend ainsi la place de personnages tous décédés. Ainsi Link ne vient plus en aide aux peuples en tant qu'être extérieur mais en tant qu'être intérieur; ce dit en passant, il va du comble du sordide de penser que Lulu avait pensé retrouver son amant, que les Gorons croyaient avoir retrouvé leur héros. Et c'est un mensonge.

Dans le thème du miroir et de l'absurde on retrouve les masques: on n'est jamais soi-même avec un masque (c'est d'ailleurs leur raison d'être), et il va de soi que prendre les apparence d'autrui, n'être plus soi-même, est un moyen dans la quête du Moi intérieur. Et c'est cette quête personnelle que représente M'sM, plongé dans un monde dénué de logique, Link devra affronter des ennemis masqués avant de finalement se retrouver au comble de l'absurde et du reflet: des enfants masqués dans une plaine immaculée dans une Lune au visage de monstre. Pire encore: les questions des enfants sont celles que ne cesse de se poser Link durant son aventure, n'oubliez pas qu'il repart dans la forêt en quête d'un véritable ami. Or c'est une quête personnelle et un récit initiatique qui attendent le gamin, de ces péripéties dénuées de sens il devra se trouver, en clair: mûrir.

Tout est trop absurde dans ce jeu pour relever du réel, à commencer par Majora (l'ennemi intérieur ?). On a constamment l'impression de se retrouver dans le reflet de ce que l'on cherche. Exemple: des habitants presque sordides, des stalfos presque sympathiques, un fossoyeur froussard, un moulin à musique là où il ne devrait absolument pas être. N'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire qu'il relève de l'absurde de faire des recherches sur les momies dans un endroit habité par la mort avec une gamine ?

Autre inversion: le bien et le mal. A parts les ennemis "conventionnels" (Saigneurs, Lobos, Effrois (et encore)) rien n'est moins sûr pour Link de qui est Bon et qui est Mauvais. Y compris Majora (allusion à la Lune). Comme mentionné supra les ennemis tels que les Stalfos ou les Effrois perdent leur crédibilités d'ennemis: Les Stalfos sont sympathiques et les Effrois sont des danseurs ! Quant à Skull Kid, il est longtemps présenté comme LE méchant ("un petit lutin m'a jeté un sort" Kafei) alors qu'il est une victime. Les grenouilles sont pour leur moitié des ennemis. Quant aux habitants (adultes) ils respirent le sordide voire le morbide.

La plus grande terreur est au moment de décocher une flèche de lumière sur le joyau de la forteresse de pierre: Tous les repères ont disparu, laissant place à un labyrinthe à faire jouir un gothique. Apothéose de cet effet miroir: Majora, nom positif, il est 100% maléfique (mais ne se fait passer comme tel); à peine avons nous vaincu Skull Kid que cet olibrius se révèle, on le suis, on s'attend au plus que terrible donjon, et ben non. D'une ce n'est pas un donjon, de deux on est catapultés dans une plaine immaculée avec des gamins qui jouent. Absurde et logique à la fois: Majora use du non-sens pour perturber le joueur qui retrouve dans les dires des enfants l'objet de sa propre quête (et qui les attribut au patron). Une fois les 4 morveux dégagés il n'en reste plus qu'un. Et comble du comble, ce dernier a tout d'un gosse inoffensif qui veut un ami (n'est ce pas le cas de Link au début du jeu), il propose de jouer au gentil et au méchant, et qui doit faire le méchant ? Le Héros !!! Puis le masque tombe, Majora se révèle cruel manipulateur de la réalité.

Le jeu se termine sur une énigme: qu'advient-il de ce joli monde qui ne fait que retrouver son statut quo ante Majora. Et bizarrement (absurde me direz-vous) le jeu qui commence par une rencontre avec le méchant se termine par la séparation avec ce dernier, et ce à l'aube d'un nouveau jour. Rien ne tiens, du moins jusqu'à l'aube de ce nouveau jour durant laquelle le vendeur de masques avant de disparaître fait part de l'ultime leçon de l'amitié: une rencontre implique une séparation (OOT > Navi, M'sM > tout le monde, TP > Midona). Plus besoin de non-sens, Link a compris, il s'est trouvé.

Le reflet est brisé,
Le masque est tombé.
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par linkorange » 07 sept. 2009 1:09

Je voudrais juste revenir (encore) sur un point :
L'effet miroir que tu nous expliques est l'exemple type de ce dont on parlait, Le Black Sheep et moi. En effet, si les personnages sont les mêmes qu'en Hyrule (donc dans OOT), c'est uniquement parce que les développeurs ne se sont pas embêtés à en recréer d'autres pour faire ce jeu : un travail long et fastidieux, alors qu'ils avaient déjà des bases. Et toi, tu en déduis cet effet miroir. Comme quoi, c'est une preuve que les développeurs s'en sont arrêtés au premier sens, et toi tu as émis des hypothèses (très intéressantes, d'ailleurs), choses auxquelles les développeurs n'auraient jamais pensé.
Salem a écrit :Ainsi Link ne vient plus en aide aux peuples en tant qu'être extérieur mais en tant qu'être intérieur;
Ceci est à mon sens assez capilotracté j'adore ce mot :p si tu veux mon avis.

Après, ton analyse est, comme je l'ai dit, très intéressante, bien qu'exagérée à certains moments. Mais personnellement je n'y crois pas, ayant pour manie de m'attacher aux infos "officielles", et non de suppositions/hypothèses de fans.

Quoiqu'il en soit, on s'éloigne vraiment du sujet depuis le début ! :lol:
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par link pinguoin » 07 sept. 2009 17:10

linkorange a écrit :Je voudrais juste revenir (encore) sur un point :
L'effet miroir que tu nous expliques est l'exemple type de ce dont on parlait, Le Black Sheep et moi. En effet, si les personnages sont les mêmes qu'en Hyrule (donc dans OOT), c'est uniquement parce que les développeurs ne se sont pas embêtés à en recréer d'autres pour faire ce jeu : un travail long et fastidieux, alors qu'ils avaient déjà des bases. Et toi, tu en déduis cet effet miroir. Comme quoi, c'est une preuve que les développeurs s'en sont arrêtés au premier sens, et toi tu as émis des hypothèses (très intéressantes, d'ailleurs), choses auxquelles les développeurs n'auraient jamais pensé.
L'effet miroir qu'explique Salem ne se fonde pas sur l'apparence des différents personnages mais sur les rôles que jouent ces personnages, et qui sont totalement différents que dans OOT (dans OOT, nous n'avons jamais vu de zora qui se noie ou des effrois qui dansent).
linkorange a écrit : Après, ton analyse est, comme je l'ai dit, très intéressante, bien qu'exagérée à certains moments. Mais personnellement je n'y crois pas, ayant pour manie de m'attacher aux infos "officielles", et non de suppositions/hypothèses de fans.

Quoiqu'il en soit, on s'éloigne vraiment du sujet depuis le début ! :lol:
Oui, c'est vrai que certaines choses sont exagérées, bien que tout se tient et que tout est totalement logique; mais je pense tout de même qu'il y a certaines choses qu'on ne peut pas définir comme fruit du hasard (le nom de Majora, comme l'a dit Salem, par exemple, qui vient de majeur, et qu'on aurait à première vue, une idée d'un "gentil", mais non, c'est le méchant des méchants).
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Salem » 08 sept. 2009 0:31

linkorange a écrit :Je voudrais juste revenir (encore) sur un point :
L'effet miroir que tu nous expliques est l'exemple type de ce dont on parlait, Le Black Sheep et moi. En effet, si les personnages sont les mêmes qu'en Hyrule (donc dans OOT), c'est uniquement parce que les développeurs ne se sont pas embêtés à en recréer d'autres pour faire ce jeu : un travail long et fastidieux, alors qu'ils avaient déjà des bases. Et toi, tu en déduis cet effet miroir. Comme quoi, c'est une preuve que les développeurs s'en sont arrêtés au premier sens, et toi tu as émis des hypothèses (très intéressantes, d'ailleurs), choses auxquelles les développeurs n'auraient jamais pensé.
Je n'aurais jamais osé disserter si je n'avais eu comme preuve que l'apparence physique, je sais très bien que les développeurs n'ont pas réfléchis longuement là dessus.
linkorange a écrit :
Salem a écrit :Ainsi Link ne vient plus en aide aux peuples en tant qu'être extérieur mais en tant qu'être intérieur;
Ceci est à mon sens assez capilotracté j'adore ce mot :p si tu veux mon avis.

Après, ton analyse est, comme je l'ai dit, très intéressante, bien qu'exagérée à certains moments.
Ce n'est pas capillotracté dans le sens que Link visite toujours les peuples sous une apparence qui n'est pas la sienne (bon ok on peut toujours aller draguer Lulu en Goron mais bon...). Dans l'absolu Link ne vient jamais en aide aux Gorons/Mojos/Zoras en tant que Link mais respectivement en tant que Darmani/Mojo/Mikau, donc il leur vient en aide de l'intérieur. Je te signale que lors d'un communiqué de Nintendo Myamoto confirmait l'hypothèse d'une quête initiatique, malheureusement je n'en retrouve pas de copie. Bref contente toi de savoir ça, je me charge d'écumer le net pour trouver des preuves.
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Styx » 08 sept. 2009 16:29

@Le Black Sheep, linkorange, link pinguoin:

C'est bien gentil de balancer comme ça que vous trouvez que Majora's Mask est manichéen, mais bon je pense qu'on a indirectement débattu de ce point dans ce thread, donc, je vais pas vous la refaire, relisez le topic sérieusement, c'est pas des pavés indigestes, ca doit a peine faire 3 pages de livres tout ça.

Le dernier exemple en date est la mise en évidence de la parabole du miroir par Salem. On y trouve des éléments sur des personnages qui les écartent de tout manichéisme, comme Skull Kid. Durant toute l'épopée, on combat Skull Kid+Majora et c'est a priori la source de tous les maux, mais c'est en fait a Majora que la faute incombe. Skull Kid n'est qu'un intermédiaire.

Taya également rentre dans ce schéma non manichéen. L'évolution de sa relation avec Link est assez éloquente, et émouvante qui plus est. En effet elle est dans un premier temps complice de la transformation de Link et durant une bonne partie de l'aventure son plan est clairement de se servir de Link pour parvenir à retrouver Tael, rentrant alors dans une dynamique de coopération dénuée de sentiments, une association réciproquement profitable. Elle parviens a ses fins et Link parviens a ses fins, tout le monde est gagnant. Pourtant à la fin lors de l'épilogue son adieu avoué sur le bout des lèvres à l'abri des regards, on sent que l'amitié est bien présente. Peut être celle que cherchait Link

Sinon @Le Black Sheep:

Euh, des preuves ig sur le fait que Majora était un sorcier, effectivement, j'ai refait ces passages (pour toi mais bon c'est pas comme si c'était un supplice, bien au contraire) et n'ai rien trouvé de concluant.
Je dois admettre que je ne sais plus exactement qui a émis cette hypothèse en premier, j'vais remonter le topic.

Sinon,
linkorange a écrit :En effet, si les personnages sont les mêmes qu'en Hyrule (donc dans OOT), c'est uniquement parce que les développeurs ne se sont pas embêtés à en recréer d'autres pour faire ce jeu : un travail long et fastidieux, alors qu'ils avaient déjà des bases.
En même temps le principe du jeu c'est que Termina soit un univers parallèle a Hyrule, donc bon, c'est un peu la conséquence directe. Et puis il y a quand même beaucoup d'exclusivités, je trouve : Dotour, les Bombers, le chercheur de la vallée Ikana et sa fille, (le forgeron ?), plus de Zoras uniques, plus de Gorons uniques, un univers Mojo, les castors, j'en oublie peut être.

Et puis ce n'est pas parce que c'est involontaire qu'on ne peut pas trouver de sens cachés. Par exemple la peinture en général appelle à cette remarque : une œuvre possède autant d'angles de lecture que d'esprits les cherchant.

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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par link pinguoin » 08 sept. 2009 18:11

Je pense que tu m'a convaincu Styx. En fait, MM n'est pas si manichéen que ça, l'histoire est plus recherchée, et d'autres thèmes (autre que le gentil et le méchant) sont très présents (comme l'amitié, la vengeance...) et cette atmosphère miroir comme l'a énoncée Salem. MM n'est pas un zelda comme OOT ou TWW, son scénario a un sens plus profond (un peu comme TP), malgré l'ambiance manichéenne Link= gentil et Majora=méchant.
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Jerder » 08 sept. 2009 18:39

Styx a écrit :une œuvre possède autant d'angles de lecture que d'esprits les cherchant.
Le bon vieil argument ressorti à chaque fois dans des débats de ce genre... Si je m'en tiens à cette phrase, ça tient plus à de la masturbation intellectuelle qu'autre chose. Je pourrais verrouiller ; d'autant plus que là, non content d'avoir répondu (plus ou moins) au sujet d'origine, puis dévié, ça commence à tourner en rond.
Je laisse ouvert parce que finalement, il ne se passe pas grand-chose d'autre sur le forum... mais voilà quoi :|
À bon entendeur...

PS : Je corrige cette faute de frappe dans le titre ("Makora" :sm_25 )

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