[SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question ?

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Magiclynk
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Magiclynk » 16 juil. 2011 21:57

En effet, on pourra toujours trouver le petit détail qui cloche. M'enfin bon, vous avez toujours pas contredis ma dernière théorie :mrgreen:

Pour SS, si je me souviens bien, ils le font sortir vers la fin de l'année non ?

Sinon, quelqu'un va bientôt - peut-être - poster pour donner une autre théorie, ma foi intéressante celle-ci aussi. Il n'y a donc plus qu'à attendre X)

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Salem
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Salem » 17 juil. 2011 1:14

Alors là, mon intellect jouit ! * met le chant du temps version orchestrale en fond sonore et se jette à corps perdu dans le souk *

Eiji Aonuma a fait savoir avant la sortie de TP que l'axe temporel s'est divisé en deux. Aonuma n'a certainement pas les connaissances en physique (et encore, le temps c'est de la métaphysique) que tu brandis. La preuve par 7 sages: Link peut se téléporter, ce qui est physiquement impossible (à moins que l'Ocarina possède l'énergie de milliers de bombes atomiques pour déplacer un corps vivant intégral sur des dizaines de kilomètres en tenant compte des variations géologiques d'Hyrule).
Le time split est canon, on ne peut pas y toucher. Le fait même qu'un auteur (Aonuma ici) fasse une déclaration, y compris privée, induit la canonisation de la déclaration. On n'y peut rien, c'est comme ça.

Autrement dit, Zelda "téléporte" Link avec Atomic Ocarina 7 ans dans le passé. Du fait simple et unique que TWW et TP auront lieu, il existe forcément DEUX axes temporels.
Dans l'axe 1, Link retire Excalibur parce qu'il ne sait pas ce qui va se passer dans le futur.
Dans l'axe 2, Link de l'axe 1 ne retire pas Excalibur (cf. M'sM) car il sait ce qui se passerait s'il le faisait et va préférer se promener avec son poulain.

Dans l'axe 1, Ganon est scellé dans le Saint Royaume, et ce jusqu'à ce qu'il en sorte: prologue de TWW.
Dans l'axe 2, Link s'étant barré avec le seul moyen d'accéder à la Triforce "légalement", Ganondorf va tenter le coup de force. Critical failure: ça rate et il se retrouve dans le Crépuscule. Cf. prologue de TP.

La preuve canonique: Link possède la Triforce du Courage à la toute fin d'OOT alors qu'il est gosse et qu'il n'a jamais ouvert les portes du Temps. Seul un être venu d'un futur où la Triforce a déjà été divisée peut en posséder un fragment dans une époque où celle-ci n'a pas bougé d'un cm.
Ce faisant, dans la scène finale, dans le jardin, il existe deux Triforces du Courage. Ja wohl, Meister, mais WTF ?! S'il y avait "rembobinage", Link ne pourrait pas avoir la Triforce du Courage avec lui. Si on se base sur la logique simple, où les deux Triforces cohabitent (comme il existe deux Hermione dans HP4) mais alors il va falloir attendre au moins 500 ans pour que les deux fragments fusionnent (lorsque Ganondorf pénètrera pour la première fois dans le Saint Royaume, cf. ALTTP). Ce qui, au passage, ne justifie en rien le fait que Zelda et Ganondorf possèdent chacun leur fragment dans TP, alors que Ganondorf a échoué dans sa tentative de coup d'Etat.
Je n'extrapole pas, je suis la logique.
Deuxième solution semblable à la bague dans Les Visiteurs: le fragment "présent" va tout simplement fusionner "de force" avec celui venu de l'autre époque. Autrement dit, la Triforce présente dans le Saint Royaume va éclater sans que nul n'ait violé l'entrée et les deux fragments restant vont échoir à leur détenteur légitime. La logique et le jeu soutiennent cela: Ganondorf dans la cinématique de son exécution manquée (TP) n'avait pas l'air au courant du fait qu'il possédait la Triforce de la Force. Et si lui n'est pas au courant...

Dans TWW, il est très clairement signifié que le Héros du Temps a laissé la Triforce du Courage derrière lui (QUOI ?! WTF ?!) en sautant dans le passé. La simple observation des faits in-game amène à la conclusion que Zelda a tout simplement dédoublé la Triforce du Courage... Quand je vous dis que cet Ocarina est puissant ! C'est tiré par les cheveux, je sais, mais je ne l'invente pas: TWW et la fin d'OOT le montrent.


Il y a donc time-split. Et peu importe d'ailleurs l'effet que ça a sur les retours incessants dans le passé: on s'en fiche, tout simplement. Ou alors on admet qu'entre OOT et M'sM, Link a bien du créer une quinzaine de futurs différents. Un futur supplémentaire vient avec TP: un futur où il a le Bâton Anima et vainc Ganondorf, et un futur où il tournera en rond à jamais. Et je ne compte pas ceux d'Oracle of Ages... Eh oui ! Sachant que le time-split est intouchable, on ne va pas se gêner pour généraliser la théorie à toute la série !

Blague à part, sortons un joker: le chant des Tempêtes. A priori, rien à voir. Mais ce dernier fait intervenir un paradoxe temporel: Link adulte n'apprend le chant du temps qu'après l'avoir joué dans le passé. Certes... Mais cela implique qu'un autre Link a joué ce chant à Guru Guru. Or ce Link ne peut être que celui qui connait le chant, c'est-à-dire précisément celui qui vient du futur où il ne connaissait pas le chant mais où celui-ci avait déjà été joué (vous suivez ?). Forcément, ici, il y a rembobinage, sinon on est dans la distorsion pure (d'où sort le Link gosse qui jouait le chant des Tempêtes ?). C'est un fait similaire à la "mort" de Buck dans HP3: Harry ne sauve Buck que parce qu'il saura plus tard comment faire, ce qui n'empêche nullement le Harry du passé de croire à la mort de Buck afin que la boucle se fasse.
Regardez aussi Prince of Persia, les Sables du Temps: Le Prince rembobine le temps à chaque fois qu'il meurt, sauf à la fin car la dague est en sa possession et n'est plus dans la salle du trésor (parallèlement à la Triforce du Courage possédée par Link à la fin d'OOT). Or, je rappelle que le Prince n'avait pas encore pris la dague au moment où il se retrouve avec. Autrement dit, ce n'est pas du rembobinage.

Donc, les concepteurs de jeux vidéo n'ont cure de grandes théories sur le temps: il font ce qui les arrange. Sinon, on a cinquante futurs où Ganondorf règne en maître absolu... Imaginez seulement: Link adulte se ballade au bord du fleuve Zora. Oh mince ! Pas de haricot ! Link adulte va retourner dans le passé. Si on applique la théorie du multivers, alors futur 1: Link a disparu et Ganondorf règne; futur 2: Link traverse le temps comme prévu, le truc c'est qu'il a pensé à mettre un haricot avant... Et dans ce cas-là, TWW n'est qu'un futur comme les autres parmi le quintal de futurs que Link a provoqué en allant chercher des haricots.

En conclusion, admettre une seule théorie sur le voyage temporel, c'est soit admettre l'absurde, soit aller contre la série elle-même. Les concepteurs ne sont pas fous: on met un time-split là où on en a besoin et puis c'est tout.

EDIT (j'en discute avec Mid): Selon elle, Link rembobine le passé à chaque fois car les portes du Temps sont ouvertes. Pas à la fin, puisqu'elle n'ont jamais été ouvertes.
Note perso: ça se tient puisque Link revient après que Ganondorf ait piqué la Triforce alors que Zelda renvoie Link AVANT. En gros, Zelda maîtrise le pouvoir de l'Atomic Ocarina.
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Magiclynk » 17 juil. 2011 1:50

Salem a écrit :Eiji Aonuma a fait savoir avant la sortie de TP que l'axe temporel s'est divisé en deux. Aonuma n'a certainement pas les connaissances en physique (et encore, le temps c'est de la métaphysique) que tu brandis. La preuve par 7 sages: Link peut se téléporter, ce qui est physiquement impossible (à moins que l'Ocarina possède l'énergie de milliers de bombes atomiques pour déplacer un corps vivant intégral sur des dizaines de kilomètres en tenant compte des variations géologiques d'Hyrule).
Tu oublies aussi que la téléportation est impossible du fait que si l'on déplace un corps, il ne peut prendre la place d'un autre corps composé d'atome. Si Link venait à se téléporter dans un arbre, il exploserait. Et comme l'air est aussi composé d'atomes, s'il se téléporte dans l'air ben... il explosera aussi. Zut, tout ça parce que les programmeurs n'ont pas assez de connaissances en physique, j'ai fait Game Over...
Salem a écrit : (comme il existe deux Hermione dans HP4)
Mais pourquoi tout le monde fait cette erreur ?! C'est HP3, m'enfin...
Ensuite, si je "brandissais" la théorie du rembobinage, c'est parce que Nii-san est partie dès le début du principe qu'il n'y avait pas de division du continuum.
Mais finalement, tu as su dans ton message expliquer et démontrer la seule "théorie" - qui n'en est pas une - que je trouvais véridique. Comme d'habitude, Salem-qui-a-toujours-raison nous a montré qu'il avait... raison. Et comme d'hab' tu formules ce que nous pensons un peu tous. Grrr... C'en est presque frustrant !

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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Tiolera » 17 juil. 2011 4:15

J'aaaime les réponse de salem et magiclink :sm_13 *ne se sent plus le seul passionné de physique au monde* :sm_33

En effet, comme l'ont si bien démontré mes collègues précédemment, dès lors que les évènements d'un jeu sors du cadre disons "réel" les disponibilités créés s'ouvrent aux développeurs, qui mettent en œuvre une histoire plus ou moins cohérente avec l'esprit du jeu =) si le tout formai une boucle sans faille ni discordance.. déjà nous ne serions pas là pour en parler :mrgreen: et je trouve sincèrement qu'au contraire cela remettrais en question (pour reprendre le sujet du topic) l'essence même de la création de ce jeu qui révèle du fantastique ;)

Ainsi, si The Legend Of Zelda se diversifie sur autant de jeux et d'histoires différentes, c'est par ce qu'il y a le mot "Legend", qui permet de recréé cette légende dans un autre contexte, sans qu'elle soit modifiée (Link sera toujours tout de vert vêtu et n'aura d'autres buts que de sauver, la princesse ainsi que le royaume dans lequel il vit, de la destruction)
Exemple: Wind Waker où Link n'est autre qu'un jeune homme qui perpétue la tradition qui rend hommage à la fameuse légende de Zelda, légende qui fait référence au "Link du passé" (c'est encore l'image de la boucle qui n'en fini plus ;) )

Or là est le lien avec ce que je souhaite faire comprendre:
Même si Link subit des paradoxes temporels ou des incohérences, la légende reste perpétuelle et sera remaniée par les créateurs de ce jeu pour notre plus grand plaisir, il faut arrêter de taquiner la petite bête ^^
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Midna 63 » 18 juil. 2011 15:22

Hikari a écrit :
Ce que j'ai souligné, je pense qu'il voulait dire que c'était ce que Zelda croyait, parce que si vous faites attention à la cinématique de fin d'OOT, quand Link va voir Zelda, il possède le bracelet goron !
Faux. J'ai vérifié. Il a seulement la Triforce du Courage sur le dos de la main gauche, mais pas de bracelet goron... Ça montre qu'à la toute fin Link revient bien 7 ans en arrière, mais AVANT d'avoir récupéré les pierres ancestrales ! Preuve que le renvoi dans le temps final n'est pas un rembobinage. ^^
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par The Kyoju » 19 juil. 2011 0:18

Oui, premièrement, je suis d'accord avec Midna63. Link n'a pas le bracelet Goron mais la Triforce. Ça pose un sacré problème étant donné qu'il a eu la Triforce après le bracelet. L'histoire est totalement incohérente. A moins d'expliquer ça comme deux choses différentes: divin et matériel. Ensuite, les voix des concepteurs sont impénétrables... (Ainsi que celles divines dans OOT car je comprends pas pourquoi si les déesses sont bienveillantes, elles ne viennent pas corriger le Mal incarné qu'est Ganondorf.

Deuxièmement, je suis d'accord (pour une fois) avec Salem: plusieurs théories peuvent expliquer la fin du jeu (enfin, presque) mais par contre, cette histoire de time-split est complètement fausse. Sur le papier, ça va bien, c'est cohérent, tout semble résolu. Mais on oublie un point: Miyamoto a dit que cette théorie était intéressante mais malheureusement fausse. Pour moi, Miyamoto est la source absolue par rapport à Zelda et Mario. Pas Aonuma... Donc cette division du temps, si parfaite, à la corbeille!!! On doit trouver une autre théorie pour expliquer à la fois, la fin de OOT et, en plus, une nouvelle chronologie. Je le répète: attendons SS qui nous apportera enfin les réponses que nous attendons tous. C'est à dire à la fin de l'année ou en 2012. (si la fin du monde n'empêche rien :mrgreen: )

Et troisièmement, c'est HP 3 l'histoire des deux Hermiones. Salem, tu as bien compris l'histoire de Buck mais pas celle d'Hermione. Et oui, je sais, je suis HS.

Continuons à réfléchir: le mot de la fin
PS: Pour l'histoire de la téléportation, d'un point de vue physique, on peut aller se gratter. Mais si on intègre le divin et ses pouvoirs illimités, il n'y a pas de problèmes de téléportation. Redite du vieux proverbe: les voix des déesses sont impénétrables. Et pour l'histoire, ça me paraît impossible au niveau de l'histoire. La téléportation est plus logique.
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Midna 63 » 19 juil. 2011 14:24

The Kyoju a écrit :cette histoire de time-split est complètement fausse. Sur le papier, ça va bien, c'est cohérent, tout semble résolu. Mais on oublie un point: Miyamoto a dit que cette théorie était intéressante mais malheureusement fausse.
Peux-tu donner la source qui puissent étayer de tels propos car où que je cherche sur le net je ne trouve que des déclarations d'Aonuma et de Miyamoto (ben, si !) qui confirment la timeline en DEUX dimensions temporelles. Et n'oublie pas une chose Aonuma travaille avec et pour qui ? Miyamoto pardi ! Tu crois que le créateur de Zelda laisserait des membres de sa propre team raconter n'importe quoi à la presse quand l'enjeu est aussi important ? ...
The theory first came into existence after a 2002 interview with Eiji Aonuma and Shigeru Miyamoto (both developers for the same series) over The Wind Waker. In it, Aonuma stated that Ocarina of Time had two endings, one where Link was a child, and another where he was an adult.
Source : http://zelda.wikia.com/wiki/Split_Timeline_Theory
Wikipédia a écrit :
The chronology of the Legend of Zelda series is subject to much debate among fans,[22] but the producers have confirmed the existence of a confidential document, which connects all the games.
Donc j'attends ta source, je ne prends jamais pour argent comptant ce que quelqu'un affirme s'il n'a rien à l'appui pour se faire ^^
The Kyoju a écrit : Link n'a pas le bracelet Goron mais la Triforce. Ça pose un sacré problème étant donné qu'il a eu la Triforce après le bracelet. L'histoire est totalement incohérente.
Sauf que ce n'est pas du rembobinage. Quand Link revient à la fin les portes du temps sont closes à tout jamais, et il ne devrait normalement rien à avoir à faire dans son propre passé (il aurait dû rester dans son présent). Quand il revient les pierres ancestrales n'ont pas bougé (sauf celle de l'Arbre Mojo tout au plus), sa quête n'a jamais démarré, il arrive au moment où il rencontre la princesse Zelda pour la première fois sauf que Link sait déjà tout (normal puisqu'il vient du futur :mrgreen: ...) ce qui risquerait d'arriver si Zelda lui faisait ouvrir les Portes du Temps et ne les ouvrira donc jamais...

Quant à la téléportation, je rappelle que chaque chant que Sheik apprend à Link permet de le téléporter. C'est d'ailleurs Zelda qui renvoie Link à l'époque qu'il n'aurait jamais du quitter (selon elle)... Donc il ne serait pas idiot de voir le saut final dans le temps comme une méga téléportation en arrière dans le continuum espace-temps ; ce qui expliquerait POURQUOI Link a toujours la Triforce...


P.S : N'oubliez pas que Zelda est un jeu, les lois de la physique ne peuvent donc pas s'y appliquer sinon vous les expliquez comment les bottes des airs, les pouvoirs des déesses, des élus, des sages, hein ? :P
N'oubliez pas que cet univers fait appel à l'imaginaire : les Hyliens, les Gorons, les Zoras ça n'existe pas. Si vous refusez d'admettre la téléportation, le retour final dans le temps, la double dimension temporelle, pourquoi vous ne refuseriez pas aussi l'existence de toutes les races qui peuplent Hyrule ? Un jeu qui fait appel à l'imagination ne peut pas être aussi cohérent que la "VIE REELLE".
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Salem » 19 juil. 2011 22:20

Kyoju, tu fais erreur sur Aonuma: il est le directeur de conception de la série depuis TWW, Miyamoto étant directeur général. Autrement dit, depuis TWW, Aonuma est une référence absolue en terme de timeline. Ben ouais, coco, c'est ça de monter en grade !

Pour cette foutue Triforce:
1) Link l'avait après avoir battu Ganondorf en l'an OOT+7, il repart avec après l'avoir laissée sur place (eh oui ! à la fin d'OOT il l'a toujours, et dans TWW elle l'a quitté... Atomic Ocarina > allmighty). Ce n'est en rien illogique qu'il n'ait pas le bracelet Goron, vu qu'il n'est toujours pas allé faire ami-ami avec Darunia.
2) les Déesses, et ce parce qu'elles sont trois, sont neutres. Sagesse, force et courage sont des concepts bruts, ils sont au delà de conceptions basiques telles que le bien ou le mal. La Triforce est de nature tout aussi brute, elle ne distingue pas le bien du mal, et encore cela n'est qu'une question de point de vue. Le bien et le mal sont des notions terrestres, les déesses les dépassent. Leur création fait fi de ce qu'on peut en faire. Ce n'est pas leur problème. Après tout, la Triforce de la Force a sauvé la peau de Ganondorf plusieurs fois, et entière, la Triforce a précipité la destruction d'Hyrule lui-même (elle-même ?). Alors, bien ou mal... La Triforce n'en a cure.

Pour les deux Hermione, Kyoju, j'ai lu plusieurs fois le livre, j'ai vu 5 fois le film, j'ai lu les interviews de Rowling et j'ai pianoté sur Wikipédia. What else ? Tu m'as seulement mal compris.

Pour la téléportation: personne n'a compris ce que j'ai dit.
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Magiclynk » 20 juil. 2011 0:23

Salem a écrit :Pour la téléportation: personne n'a compris ce que j'ai dit.
Je n'ai fait qu'ajouter un point à ta démonstration : Tu - si j'ai bien compris - tentais de dire la même chose que Midna 63 : Que la téléportation est impossible, mais que Zelda n'étant qu'un jeu, tout est possible.

Pour reprendre une expression célèbre : Mama mia (Mario ne l'aurait pas dit ?) ! J'ai l'impression qu'on a pas mal dévié du message d'origine, quand Nii-san voulait simplement qu'on dise ce que l'on pensait de sa théorie... D'ailleurs, celle-ci semble avoir été effrayée de l'ampleur qu'a pris le sujet, car cela fait un moment qu'elle n'a pas re-posté !
Mais je crois que le sujet est clos, à moins que quelqu'un soit assez fou pour argumenter contre Twinalemidrova 63 (fusion de Salem et Midna). En tout cas, moi, j'ai oublié de demander la Triforce du Courage à ma grand-mère, alors je ne m'y tenterais pas ! Et cela ne servirait à rien, puisque je suis d'accord avec eux...

Et voilà, c'était le post inutile du gars qui essaie vainement de faire un bilan de la situation, avec un brin d'humour qui tombe à l'eau ! Bref'.

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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par The Kyoju » 20 juil. 2011 20:09

Juste pour le plaisir de contredire d'autres personnes...
Midna63, ça va faire un bout de temps que je recherche cette interview. Je n'arrive pas à la retrouver. Je suis d'accord que sans cette preuve, mes propos sont un peu léger. Mais dans tous les cas, c'est pas parce que Miyamoto contredit Aonuma que ce que je raconte est faux: les deux peuvent avoir une vision différente de l'histoire. Et puis, j'ai remarqué que les développeurs aiment bien se contredire: ils essayent de nous embrouiller pour qu'on ne trouve pas de théorie; c'est un jeu pour eux... Et puis, parfois, il faut aller chercher un peu plus loin que Zelda Wikia: c'est un bon site mais il est pas complet à 100%. Internet est grand, on peut aller voir ailleurs. Les sites en espagnol, en italien ou en japonais sur Zelda existent et ils ont d'autres infos.

Et puis, dans les deux cas, rembobinage ou téléportation, soit Link a les deux soit aucun. (Je parle de la Triforce et du bracelet Goron) C'est ça qui me paraît incohérent. Ensuite, à chacun de voir...

Salem, je m'en balance de qui est responsable ou non: je m'intéresse qu'à l'inventeur de la série soit Miyamoto. Ce que dit Aonuma ne m'intéresse pas du tout. C'est une vision un peu bornée mais c'est mon point de vue.

Pour tes théories, tu pourrais être un peu plus précis: j'ai rieeeen compris de ton 1). OOT+7, fin d'OOT, c'est d'une précision mais alors là... Reformule et complète, stp.

Et pour ton 2), chacun son point de vue: je ne considère pas les déesses comme neutres. Mais je respecte ton point de vue.
Pour HP, tu parles du 4 et de deux Hemiones. Regarde ton pénultième post. C'est pour ça que je te dis que c'est le 3. Sinon, tu peux me dire où c'est dans le 4 qu'il y a 2 fois Hermione?

Et si j'ai bien compris, tu es pour la théorie de la téléportation. Je le suis aussi.

Voilà, contredisait-moi encore. J'adore ça.
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Midna 63 » 21 juil. 2011 10:12

The Kyoju a écrit :Voilà, contredisait-moi encore. J'adore ça.
Tu aimes peut-être ça, mais tu commences sérieusement à faire dévier le sujet et ça vois-tu ce n'est pas le but. D'autant plus que, si tu n'as aucune preuve à l'appui, tu parles pour ne rien dire.
The Kyoju a écrit :Sinon, tu peux me dire où c'est dans le 4 qu'il y a 2 fois Hermione?
Ça t'arrive de lire les posts précédents ? Magyclink l'a déjà noté que Salem s'est trompé d'opus. C'est bien dans le 3 mais il y a quand même deux Hermione (et deux Harry !).
The Kyoju a écrit :je m'intéresse qu'à l'inventeur de la série soit Miyamoto. Ce que dit Aonuma ne m'intéresse pas du tout. C'est une vision un peu bornée mais c'est mon point de vue.
Ben demande à Miyamoto de gérer Zelda tout seul dans ce cas là, et tu verras peut-être que ne pas prendre en compte le reste de la team Zelda est idiot.
The Kyoju a écrit :Je suis d'accord que sans cette preuve, mes propos sont un peu léger. Mais dans tous les cas, c'est pas parce que Miyamoto contredit Aonuma que ce que je raconte est faux: les deux peuvent avoir une vision différente de l'histoire.
Où Miyamoto contredit-il Aonuma ???
The theory first came into existence after a 2002 interview with Eiji Aonuma and Shigeru Miyamoto (both developers for the same series) over The Wind Waker.
Je n'ai jamais dit que Zelda Wiki était THE référence, mais quand on trouve les mêmes interviews sur plusieurs sites différents qui abondent dans mon sens et que de ton côté tu es incapable de retrouver la fameuse source où Miyamoto dit que le time-split n'existe pas... je crois que le sérieux des arguments laisse à désirer.

Si tu n'y crois pas, alors tu l'expliques comment la présence de l'Arbre Mojo dans TWW d'un côté (suite d'OOT où Link était adulte) et la présence du temple du temps en ruines dans TP (suite d'OOT Link était enfant) ???


Fin j'espère de cet HS qui parasite le sujet plus qu'il ne le fait avancer.
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Salem » 21 juil. 2011 10:40

Kyoju... Kyoju... Kyoju...
T'est-il arrivé de penser que j'ai simplement raté mon coup ? Que je me suis tout simplement, sous le coup de la fatigue, trompé de chiffre. Je SAIS très bien que c'est HP3 et pas dans HP4 qu'il y a le retourneur de temps...
Bref, on s'en fout.

Pour Miyamoto et Aonuma. Ben... comment dire que t'es idiot sans le dire ? Miyamoto ne gère plus le développement de Zelda depuis OOT... C'est Aonuma qui a pris le relais à partir de M'sM. De plus, Aonuma est le subordonné direct de Miyamoto qui lui est directeur de la section jeux et divertissements de Nintendo. Autrement dit, depuis M'sM, la référence absolue en matière de Zelda, c'est Aonuma, pas Miyamoto. Ben oui, coco.

Pour Zelda Wiki > je visite régulièrement plusieurs encyclopédies sur Zelda, y compris en allemand (le siège de Nintendo Europe est en Allemagne). Toutes concordent sur ce que je me tue à dire.

Pour mes théories, qui n'en sont pas puisque j'observe le jeu:
1) Link vainc Ganon dans OOT, on est tous d'accord là dessus ? Après quoi Zelda le renvoie 7 ans plus tôt avec Atomic Ocarina, ok ? Ouais, mais Link a la Triforce du Courage au moment où il va voir Zelda pour la première fois. Je ne l'invente pas, c'est dans le jeu lui-même, dans OOT, un jeu développé par Miyamoto. Pourquoi pas le bracelet Goron ? Parce que Link n'a pas besoin d'aller chercher les pierres ! Pourquoi irait-il s'... à risquer sa peau une seconde fois s'il sait que ça ne sert à rien ? Il a balancé Ganondorf, il n'a plus rien à faire ici. Alors, here we go to Termina.

2) La neutralité des Déesses est nécessaire car dans le cas contraire, Ganondorf n'aurait jamais pu piquer la Triforce, survivre à l'alliance de 7 sages et d'un héros dopé aux pouvoirs féériques, briser le seau, survivre à un déluge, vivre au moins 500 ans en n'en paraissant que 50... Dans l'autre axe temporel, celui qui suit M'sM, Ganondorf se présente lui-même comme un élu des Déesses... Et encore mieux, un Sage dit clairement que les "Déesses sont d'une amère ironie".
Si être bon c'est laisser un tyran prendre le pouvoir et précipiter le monde dans le chaos, je ne veux même pas savoir ce que c'est qu'être mauvais.
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Jajah » 21 juil. 2011 19:55

Salem a écrit :Link a la Triforce du Courage au moment où il va voir Zelda pour la première fois.
Ce ne serait pas plutôt la dernière fois ?

Edit Jerder : La dernière donc la première ! ◕ ‿‿ ◕
Une signature ? Pour quoi faire ?

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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par linkorange » 21 juil. 2011 20:28

Personnellement, ma théorie est qu'il y aurait des choses intemporelles. Des choses divines, bien évidemment. Peut-être a-t-on déjà traité ce sujet, mais j'ai pas eu le courage de lire les 3 pages en entier, juste la troisième, c'est déjà pas mal, je vous assure :mrgreen:.
Déjà, tout ce qui a trait au Saint-Royaume et au Temple de la Lumière, c'est pour moi intemporel. La dimension dans laquelle est envoyée Ganondorf également est intemporelle, ainsi que la Triforce. Deux Triforce, donc ça voudrait dire les Déesses *2. Pour des êtres au-dessus de tout, se faire dédoubler à cause de simples Hyliens, c'est que ces Hyliens sont vachement doués, quand même :P.

C'est pour cela que quand Link revient voir Zelda à la fin, tout le monde affirme que c'est pour la prévenir du danger qu'est Ganondorf. Pourquoi ? Les preuves sont-elles dans MM ? Moi je n'ai vu aucune preuve dans un jeu pour affirmer cette thèse. Ganondorf serait peut-être alors enfermé dans le Saint-Royaume, et le monde dans lequel Zelda a renvoyé Link serait une dimension autre où Ganondorf n'existerait pas, enfermé dans le Saint-Royaume à partir du moment où il l'y a envoyé en tant qu'adulte. Il continuerait ainsi sa vie, et suivrait MM.

Après, mon intemporalité s'applique-t-elle également à l'Ocarina du Temps ? En effet, s'il est intemporel, on peut se poser une question : Zelda le garde dans le futur après avoir renvoyé Link dans le passé. Or ce dernier atterrit où ? Devant le socle de la Master Sword ! Mais alors, si dans sa nouvelle dimension l'Ocarina n'existait pas, la Porte du Temps ne serait pas ouverte, et il ne pourrait pas sortir. Dans ce cas, il pourrait se servir du bug qu'il y a dans les TAS, mais ce serait chaud à faire pour lui, le pauvre :P. + sérieusement, la Porte du Temps est peut-être intemporelle elle aussi, et une fois qu'on l'a ouverte elle reste ouverte. Logiquement, la Master Sword ne pourrait donc pas être retirée par n'importe quel idiot passant par-là (le Temple du Temps étant accessible à tout le monde, ne l'oublions pas).

Et moi qui ne voulais pas faire un long message... Mais bon, quand le sujet est intéressant comme ça ^^. Et encore, là je m'arrête parce que je dois aller manger :P.
Mon dossier complet sur ALTTP

ALTTP terminé en 1:30:41

LADX terminé en 1:04:04 (ex-1er temps français !) : youtu.be/lvKh_G6y-lw

Zelda II terminé en 1:23:31 : youtu.be/_WPYz25eWBM

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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Salem » 22 juil. 2011 11:34

Après mûre réflexion, je reviens sur mes précédentes remarques: il y a une ... dans mon argumentation.
Je vais donc partir du début pour en revenir à la fin, pour faire un retour vers le futur !

Hyrule, comme tout univers réel ou fictif, admet le postulat de causalité. Ce postulat qui est l'une des contraintes de la logique peut se résumer à la formule suivante: un effet dépend d'une cause. Exemple: j'ai mal, c'est que forcément quelque chose me fait mal. Sachant qu'on ne peut imaginer un univers où la causalité ne s'applique pas (je vous mets tous au défi de vous représenter un effet sans cause) mais seulement le concevoir, Hyrule ne peut que l'admettre.
Si une cause induit un effet et inversement, un retour dans le passé pose un problème. En effet, le futur est un ensemble d'effets; en retournant dans le passé, l'annulation des causes induit l'annulation des effets. C'est le fameux paradoxe du grand-père: si je vais voir mon grand-père et que je le tue avant la naissance de mon père, comment puis-je le faire puisque je ne naitrai jamais ? Replaçons le paradoxe dans OOT: si le passé est unique, alors Link en n'accomplissant pas sa quête empêche le futur d'où il arrive de se réaliser. Autrement dit, TWW et TP s'annulent mutuellement si on admet que le passé est unique puisque quelque soit le choix de Link (revivre OOT ou non), l'un des deux futurs s'annulent par disparition de la cause.

J'ai signalé plus haut que le time-split était canonique. Dès lors, il y a forcément deux passés. Deux causes différentes auront des effets eux-mêmes différents. Cela revient à dire que Zelda n'a pas envoyé Link dans son passé mais dans un passé identique. Visiblement, le Link du futur 1 remplace le Link du passé 2 ce qui permettra de mettre en ... le futur 2.
Triste ironie du sort: dans le fond, ça n'aura servi à rien. En effet, le renvoie de Link dans une autre dimension avec la Triforce du Courage provoquera sa division dans la dimension 2. C'est cette division qui permettra à Ganondorf de survivre à son exécution et de prendre le pouvoir en Hyrule. L'échéance est donc la même: Ganondorf règne un temps et un héros s'en débarrasse. Le parallèle entre les deux dimensions présente un écueil sur la division de la Triforce: au temps de Link OOT enfant, dans la dimension 1 la Triforce est entière alors que dans la dimension 2 elle est divisée. L'unification de la Triforce surviendra dans les deux dimensions (TWW et AOL+ALTTP) mais les circonstances étant différentes (l'effet vient de la cause...), l'effet sera totalement différent:
- destruction d'Hyrule dans la dimension 1
- restauration de la paix en Hyrule à deux occasions avec une incertitude laissée sur le sort de Ganondorf (il a été ressuscité deux fois, rappelons-le, et rien n'empêche visiblement une redite)

Du fait de l'ouverture des Portes du Temps dans OOT, on peut estimer que Link rembobine le passé à chaque fois qu'il va replanter l'épée. Preuve en est donnée: les haricots ou encore Oracle of Ages. L'action effectuée dans le passé se répercute dans le futur. On retrouve donc la causalité. Vraisemblablement, c'est aussi le cas dans TP. Cependant, le Chant des Tempêtes et le Temple de l'Esprit sont contradictoires:
- Link n'a pas les gantelets d'argent (tout comme les haricots ne sont pas plantés) avant qu'il n'aille faire un saut dans le passé
- Le chant a déjà été joué. Pourquoi cet élément-là précisément est survenu et pas les autres ? Il faut, comme dans HP3, que Link fasse un saut dans le passé pour vérifier le futur et non le changer... Possible uniquement si on admet deux Link. Or le seul deuxième Link qu'on ait sous la main se balade dans une dimension hermétique à celle dans laquelle le futur 1 se réalise. Là, on a un problème.

Moralité: l'Ocarina (Atomic Ocarina) est surpuissant pour avoir réussi à téléporter Link 1 dans une dimension parallèle.

Dans M'sM, la gestion du temps est totalement anarchique: c'est clairement du rembobinage mais tous les objets ne sont pas perdus. En effet, Link ne devrait pas moins avoir ses rubis sur lui que son arc. Idem avec les boss: Link a leurs restes alors qu'ils sont toujours en vie ! Dans la même dimension ! Et je ne parle même pas de Mikau ou de Darmani qui, subitement, ont carrément disparu alors qu'à chaque retour dans le passé les actes de Link ont été annulés et que donc ils devraient se retrouver à pleurnicher devant leur tombe. Nada !


Linko > le Saint Royaume (et le Temple de la Lumière) est théoriquement intemporel. Après tout, Ganondorf y a vécu 500 bonnes années (environ) sans vieillir un chouïa. Cependant, dans ALTTP, le temps s'écoule dans le SR ! Et d'ailleurs, dans OOT, comment Link aurait physiquement vieilli si l'endroit était intemporel ? Au passage, Nayru a introduit des lois dans le SR, pourquoi pas le temps ?
Par contre, tu mélanges tout. Ganondorf existe dans la dimension 2. Sinon il est techniquement impossible qu'il soit présent dans TP. Il n'est JAMAIS fait mention dans TP que Ganondorf soit sorti du SR, ce qui ne serait pas passé inaperçu puisque les Portes du Temps n'ayant jamais été ouvertes (dixit Zelda), personne n'y est entré... Sortir d'un endroit sans y être entré, c'est difficile.
Quant à l'Ocarina du Temps, Link ne l'emmène pas avec lui puisqu'il le donne à Zelda 1. C'est donc Zelda 2 qui le lui donne. Pourquoi la princesse d'Hyrule donnerait-elle un objet si puissant à n'importe quel péquenaud en vert qui passe ? Elle a 12 ans maximum, certes, mais elle n'est pas idiote à ce point.
La Porte du Temps est fermée par Zelda à la fin du jeu, elle le dit elle-même. En quittant Hyrule, Ocarina en poche, Link empêche tout simplement qu'elle soit ouverte dans la dimension 2. Cela dit, ça ne sert à rien: la Triforce n'est plus dans le SR. En effet, et j'ai les sprites du jeu sous les yeux, dans la dimension 2, Link a la Triforce du Courage. Alors que PERSONNE n'est entré dans le SR (la porte est fermée et n'a jamais été ouverte). Catapulter Link dans une autre dimension revient à tout dédoubler: les Déesses, la Triforce, Hyrule et Ganondorf. Admettre un seul Saint Royaume pour deux dimensions distinctes est absurde.

Par contre, comment Zelda a-t-elle pu briser le continuum espace-temps pour envoyer Link dans une dimension parallèle... Les Déesses seules le savent.
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